انسان‌شناسی دین در جامعهٔ شیعی ایران
گفت‌وگو با دیوید تورفیل
میزبان: فاطمه مصلح‌زاده
در نهمین شماره از گفت‌وگوهای دورنما با دیوید تورفیل، استاد مطالعات اسلام در دانشگاه سودرتورن سوئد و نویسندهٔ کتاب «زیست شیعی»، گفت‌وگو خواهیم کرد. با او دربارهٔ تجربهٔ کار میدانی‌اش در ایران به‌عنوان پژوهشگری غیربومی و همین‌طور وضعیت عمومی مطالعات اسلام و مطالعات شیعه صحبت خواهیم کرد و از مفهوم «اسلام زیسته» خواهیم گفت. این گفت‌وگو به زبان انگلیسی انجام شده و متنی که خواهید خواند ترجمهٔ فارسی مصاحبه به‌قلم میزبان گفت‌وگوست.
***
سلام دیوید، به این گفت‌وگو خوش آمدی.
متشکرم. خوشحالم که اینجا هستم.
برای شروع، لطفا خودت را برای مخاطبان ما با جزئیات بیشتر معرفی کن و کمی از سوابق و تحصیلاتت بگو. کمی بعدتر دربارهٔ کار شما در ایران و کتاب «زیست شیعی» صحبت خواهیم کرد.
بسیار خوب، من استاد مطالعات ادیان هستم و حوزهٔ کاری خاص من تاریخ ادیان است، رشته‌ای که گاهی از آن به‌عنوان «مطالعات تطبیقی ادیان» یاد می‌شود. بنابراین می‌توان آن را مطالعهٔ آکادمیک دین از دیدگاه تاریخی و جامعه‌شناختی و روان‌شناختی دانست. به شکل سنتی در این رشته، لازم است که حداقل دربارهٔ دو سنت دینی مختلف تخصص داشته باشید. ایده این است که مثلاً اگر بخواهی زبان را مطالعه کنی، خب می‌شود یک زبان را آموخت، که خیلی هم خوب است اما اگر می‌خواهی زبان را به عنوان پدیده‌ای انسانی درک کنی، لازم است که چند زبان را بدانی تا بفهمی زبان چیست. همین موضوع در مطالعهٔ ادیان هم هست، یعنی ممکن است شما یک سنت دینی را خیلی خوب بشناسید اما اگر می‌خواهید دین را به‌عنوان پدیده‌ای فرهنگی درک کنید، باید دایرهٔ نگاه‌تان را بزرگ کنید، ادیان مختلف را مطالعه کنید و آنها را با هم مقایسه کنید.
به‌این ترتیب، اولین مذهبی که من انتخاب کردم اسلام شیعه بود. بدیهی است که این حوزهٔ وسیعی است، اما تمرکز ویژهٔ من بر تشیع به‌عنوان یک مدل زیست مذهبی در ایران معاصر بود. بنابراین روش من در تحقیقاتم در درجهٔ اول مردم‌نگاری و مصاحبه‌محور بوده است. به‌گمانم به دیدن و آشناشدن با محیط‌های جدید خیلی علاقه دارم، محیط‌های مذهبی‌ای که از قبل نمی‌شناسم، اینکه به‌نوعی اجازه بدهم که در جهان‌های مختلف زندگی که آن دین پیش رویَم می‌گذارد غوطه‌ور شوم. من این امکان را داشتم که این کار را در محیط‌های مختلف شیعی در ایران انجام دهم. من تقریباً سی سال پیش در دانشگاه اصفهان تحصیل کردم و رسالهٔ دکتری‌ام را در مورد تشیع ایرانی نوشتم و از آن زمان تاکنون نیز دربارهٔ جنبه‌های مختلف تشیع نوشته‌ام.
عالی، ممنون. اجازه بدهید به‌طور خاص دربارهٔ جزئیات عملی نگارش کتاب «زیست شیعی» بپرسم که در واقع رسالۀ دکتری‌ات بوده. دربارهٔ انتخاب تشیع به‌عنوان فرهنگ و مذهبی «متفاوت» گفتی که می‌خواستی درباره‌اش بیشتر بدانی. چه چیزی باعث شد که تصمیم بگیری روی ایران کار کنی و اسلام را در بستر شیعه مطالعه کنی؟ چه‌طور به موضوع نهایی‌ات رسیدی؟ مثلاً چطور شد که تصمیم گرفتی دربارهٔ افراد خیلی مذهبی کار کنی یا چه‌طور اصفهان را انتخاب کردی؟ کمی از این جزئیات به ما بگو.
بله، پاسخ‌های متفاوتی به این سؤال وجود دارد. چرا انتخاب کردم؟ فکر می‌کنم صادقانه‌ترین یا واقعی‌ترین پاسخ، چون همیشه می‌توان روایت‌های مختلفی ارائه کرد از اینکه چه چیزی باعث شد من این را انتخاب کنم. علاقهٔ اولیهٔ من در تاریخ دین، به مذاهب هندی بود. من دورهٔ دبیرستانم را در هند گذراندم. آن‌موقع در تامیل نادو در جنوب هند زندگی می‌کردم. درواقع اولین برخورد من با تشیع به عنوان یک سنت دینی، که در آن زمان چیزی از آن نمی‌دانستم، این بود که من شاهد دسته‌های عزاداری عاشورا در چنای در جنوب هند بودم که بسیار دراماتیک بود. من واقعاً متوجه نمی‌شدم چه خبر است. بسیار دراماتیک و باید بگویم که کمی ترسناک بود، چون صورت‌هایشان خونی بود و ...
می‌توانم تصور کنم.
نسخهٔ دوری از این سنت. من خیلی درباره‌اش کنجکاو شدم و نتوانستم، واقعاً نمی‌فهمیدم چیست. من آن را در چارچوب سنت‌های آیینی جنوب هند دیدم، جایی که اغلب البته در زمینهٔ هندوییسم، آیین‌ها و مراسم افراطی شدیدی وجود دارد، مثل اینکه مردم خود را با قلاب‌های فلزی آویزان می‌کنند، قلاب‌ها را در گوشت بدن‌شان فرو می‌کنند و در حالتی شبیه پروازکردن قرار می‌گیرند. از این کارهای دیوانه‌وار که در بافت هندوییسم اتفاق می‌افتد. اینطور بود که من این را به‌عنوان بخشی از آن نوع آیین خیلی افراطی در آن سنت در جنوب هند دیدم. اما البته سنت اسلامی نیز برایم جالب بود. البته درنهایت از آن فاصله گرفتم. توجهم از هندوهای جنوب آسیا منتقل شد به بافت فرهنگی در منطقه پارسی. مجذوب این منطقهٔ فرهنگی شدم که زمانی تحت سلطهٔ فرهنگی امپراتوری ایرانی بود. بنابراین نه‌تنها ایران، بلکه افغانستان، بخش‌هایی از آسیای مرکزی و همچنین هند، به‌ویژه شمال هند، جایی که حکومت مغولان زبان فارسی را به‌عنوان زبان درباری استفاده می‌کردند. و البته نفوذ فارسی نیز بر فرهنگ هند بسیار زیاد بود. از سمت غرب هم امتداد پیدا می‌کند تا عراق معاصر و مناطق کردنشین. به این شکل، این منطقه به‌نوعی منطقهٔ مورد علاقه من شد. من شروع کردم به تعریف این منطقه به‌عنوان منطقهٔ مورد علاقه‌ام و زبان‌های این مناطق را مطالعه کردم. البته مقداری زبان عربی و هندی هم خواندم و اردو و سپس فارسی. درواقع من مجذوب این منطقه شدم.
نوعی اگزوتیسم هم در این ماجرا برایم وجود داشت: من در دههٔ 70 و 80 [میلادی] بزرگ شدم. در طول دههٔ 80، من حدوداً 7 تا 17 ساله بودم، که دورهٔ بسیار تأثیرگذاری است. همان زمان جنگ ایران و عراق در جریان بود. و ایران و خمینی و رژیم اسلام‌گرا در ایران و انقلاب اسلامی در رسانه‌ها حضور پررنگی داشتند که به دلیل همان جنگ بود. به‌علاوه، ایرانی‌های زیادی نیز به سوئد آمده بودند. در نتیجه، فضایی بود که در این بخش از جهان هم خیلی در معرض دید قرار گرفت، و به‌عنوان جایی خطرناک تصویر می‌شد: این منطقه خطرناک است! غیرقابل درک و خطرناک است! من از نظر شخصیتی کمی ماجراجو هستم. بنابراین اگر کسی بگوید «اونجا خطرناکه، بهتره نری اونجا!» می‌گویم «می‌دونی چیه؟ من میرم چمدونام رو ببندم!» پس این یکی از دلایل بود، این اگزوتیسم و نوعی روح ماجراجویانه.
اما بعد در دانشگاه اوپسالا (در سوئد) زبان فارسی را شروع کردم و بعد به ایران رفتم و یک ترم در دانشگاه اصفهان تحصیل کردم. و پس از آن، البته، با این کشور آشنا شدم. به‌هرحال، از بسیاری جهات زمان سختی برای من بود. آنجا در دانشگاه تک و تنها بودم. هیچ‌کس دیگری که ایرانی نباشد سراغ نداشتم. واقعاً نمی‌توانستم دوستان ایرانی‌ام را هم آزادانه انتخاب کنم، چون به‌نوعی محدود بودم به بخش خاصی از زندگی دانشگاهی که در آن قرار گرفته بودم. اما یک نفر خاص در آن زمان پیدا شد، دوستی داشتم که، البته همهٔ دوستانم در آن زمان بسیجی بودند. منظورم افرادی‌اند که دانشگاه من را به آنها معرفی کرده بود. آنها از نظر دانشگاه برای من دوستان امنی بودند. و یکی از آنها مرد واقعاً بسیار خوبی بود. ازش پرسیدم که می‌توانم با تو به مجالس مذهبی‌تان بیایم؟ خب روشن بود که من به مسالهٔ دین علاقه‌مند بودم. او هم مرا به جلسهٔ دعای کمیل برد در یکی از مساجد آنجا. مرا سوار موتورش کرد و با هم به این جلسه رفتیم.
شب بود. بعد از نماز مغرب بود و بعضی از مردم در مسجد مانده بودند. البته که پنجشنبه شب بود. تلاوت دعای کمیل آغاز شد و می‌دانید که موقع خواندن دعا، متن عربی را با قسمت‌هایی از روایت و بازگویی مصیبت، بیشتر دربارهٔ ماجرای حسین می‌آمیزند. این جلسهٔ دعای کمیل در آن زمان واقعاً یک رویداد قدرتمند بود برای من. واقعاً به‌عنوان چیزی عمیقاً جالب و تقریباً متعالی درنظرم آمد. مرا به یاد چیزی در سنت خودم هم می‌انداخت. و این به نوعی توضیح روان‌شناختی عمیق‌تری است برای علاقهٔ من به این موضوع در این سنت خاص. چون من به یک خانوادهٔ مسیحی تعلق دارم. پدر و مادرم و درواقع به‌ویژه، پدربزرگ و مادربزرگم و سنتی که آنها به آن تعلق دارند، نوعی میراث پارسایانهٔ لوتری است. آنها مسیحی پروتستان لوتری‌اند و به خوانش خاصی از این مذهب تعلق دارند، چیزی که ما آن را زهدباوری [پایتیسم] می‌نامیم. این سنت مذهبی بسیار عاطفی و مبتنی بر احساس است که در آن تجربهٔ «فیض» بسیار مهم است. بنابراین، مفهوم مرکزی آیینی، خیلی مرتبط با انجام مناسک نیست، کاریزماتیک هم نیست، به‌نوعی آرام و کم‌هیجان است.
این احساس فیض و لطف خدا مهم است، اگرچه که هبوط کرده‌ایم، ما انسان‌های گناهکاری هستیم که هبوط کرده‌ایم، قوانین خدا را زیر پا گذاشته‌ایم، و سزاوار مجازات هستیم. اما علیرغم هبوط‌‌مان، این مضمون مرکزی پرهیزگاری لوتری است، علیرغم بدکاری ما، خدا فیض و لطفش را به ما نمایانده است. علیرغم بدی ما خدا ما را دوست دارد، ما را می‌بخشد. علیرغم هبوط‌‌مان، ما هنوز می‌توانیم محبوب این خدای مهربان باشیم. کل ایده این است که وقتی متوجه می‌شوید که علیرغم هبوط ما این عشق وجود دارد، موضوع بسیار احساسی و تکان‌دهنده می‌شود. این طوری است که «اوه نه، من لیاقت این را ندارم، اما با این حال آن را دریافت می‌کنم.» این همان احساس مذهبی است که من در آن پرورش یافته‌ام، سنتی که در دوران کودکی و بعدتر در معرض آن بودم. و من در این محیط شیعه، در فضای دعای کمیل، چیزی دیدم که کاملاً از نظر احساسات مشابه آن بود. حتی بعداً که بعضی از جلسات دعا را ضبط کردم، آنها را ترجمه کردم و به پدرم نشان دادم. خب او بیشتر از من با آن سنت آشناست و در آن سنت لوتری بزرگ شده است. او خیلی تحت تأثیر آن قرار گرفت، چون واقعاً شبیه بود. احساسش تقریباً یکی بود. انگار این همان سنت است.
داستان رسول ترک را شنیده‌اید؟ رسول ترک چنین داستانی است. یک آدم لات، همیشه‌مست و گناهکار است، از این اوباشی که در بازار می چرخند، آدم خلافی است. جزو اراذل و اوباش است، یک مسلمان بد است، طبق همهٔ استانداردها. مشروب می‌خورد و دعوا راه می‌اندازد و همهٔ این کارها. داستانی که من در یکی از همین مجالسی که رفته بودم شنیدم، در یکی از این هیئت‌ها، رسول ترک می‌آید دم در مسجد یا شاید حسینیه و می‌پرسد که می‌شود من هم بیایم و دعا کنم؟ و صاحب و مسئول آنجا می‌گوید «نه، نه، نمی‌شود. تو مستی! نمی‌توانی بیایی. اینجا یک مکان مقدس است.»
«تو واجد شرایط نیستی!»
آره! و بعد رسول ترک را می‌فرستد برود پی کارش. اما بعد همان شب، خوابی می بیند. در خواب بیابانی می‌بیند. و در بیابان، یک چادر هست که نور سبزی از آن ساطع می‌شود و معلوم است که این چادر خیمهٔ امام حسین است. و یک سگ هم آنجاست. البته ما در کشورمان سگ‌ها را دوست داریم، اما در بافت فرهنگ ایرانی، آنها پلید و کثیف دانسته می‌شوند، مثل مار یا موش یا همچین چیزی. خلاصه این سگ می‌آید و می‌خواهد وارد خیمه شود. و بعد او در خواب فقط دستی را می‌بیند، دست درخشان که مال امام حسین است در خیمه را باز می‌کند و سگ را به داخل راه می‌دهد. این لطف امام است با وجود گناهکاری آن سگ. و صاحب مجلس می‌فهمد که این خواب به‌وضوح دربارهٔ رسول ترک است؛ همان مردی که آمد و می‌خواست دعا بخواند، می‌خواست زندگی‌اش را عوض کند، و من او را برگرداندم. فکر می‌کنم پایان داستان این است که او می‌رود و رسول را دعوت می‌کند به مسجد.
در بعضی از مجالس، چون من در این مورد نوشته‌ام، چیزی که من آن را جنبش هیئتی می‌نامم، این نوع هیئت‌های معاصر که مردم در آن بسیار پرشورند، می‌دانید، مثلاً مداح‌ها مثل ستاره‌های موسیقی پاپ هستند، به سراسر کشور سفر می‌کنند، مدل سینه‌زنی‌شان هم خیلی ریتمیک و مدرن و نوآورانه است، که در این فضاها پیدا می‌شود. بعضى از افراد در بعضى از اين هيئت‌ها، خود را به‌عنوان کلب حسین یا سگ حسین می‌نامیدند. من سگ حسینم، من هیچی نیستم. من خیلی زمین خورده‌ام! و ترکیبی از این احساس کاملاً مثل سگ بودن، یک فرد بی‌ارزش و افتاده، این است که احساس فیض از جانب خدا را بیشتر می‌کند چون تو میدانی که چه‌قدر گناهکار وافتاده‌ای. پس این لطف خیلی بزرگ است، و تو درباره‌اش خیلی احساساتی می‌شوی. و این ترکیب هبوط و افتادگی و دریافت فیض، که در برخی از روایات شیعه دیده‌ام، از نظر عاطفی و حسی بسیار شبیه است به سنت مذهبی که من از آن آمده‌ام. بنابراین فکر می‌کنم شاید با مطالعهٔ آن نوع از دین در ایران، آن نوع از احساسات مذهبی، توانسته‌ام باز چیزی دربارهٔ سنت دینی خودم بفهمم. بنابراین شاید نوعی علاقهٔ روان‌شناختی عمیق‌تر پشت این قضیه باشد که تلاش من برای درک عمیق‌تر خودم از این طریق است.
این را هم بگویم که از همان روز اولی که درسم را شروع کردم، در رشتهٔ تاریخ ادیان در دانشگاه اوپسالا، که لحظهٔ تعیین‌کننده‌ای برای من بود، استادی که کل دوره را آغاز کرد، کل برنامهٔ آموزشی تاریخ ادیان را با گفتن چیزی شبیه این آغاز کرد، این همان چیزی است که او گفت، اولین جمله، آن‌طوری که یادم می‌آید، گفت: تاریخ ادیان از این مفهوم برمی‌آید که همهٔ ما انسان‌هایی واحد هستیم. یک انسانیت در جهان وجود دارد. زبان‌ها و فرهنگ‌ها و دین‌های مختلفی وجود دارد اما ما همه یک نوع انسان هستیم. این واقعیت که ما یک نوع انسان هستیم به این معنی است که برای درک دیگران می‌توانیم خودمان را درک کنیم، و با درک دیگران می‌توانیم خود را درک کنیم. پس اگر من زندگی مذهبی در پاپوآ گینه نو را در بین قبیله‌های آنجا مطالعه کنم در وسط جنگل، و دیدگاه‌ها و جهان‌بینی آنها و نحوهٔ ارتباط‌شان با عزیزان‌شان را درک کنم، رابطه‌شان با خدایان و طبیعت، چیزی در آن وجود دارد که باعث می‌شود من هم چیزی را در خودم بفهمم. منظورم این است که از این راه می‌توانم خودم را درک کنم. می‌توانم سنت‌های مصر باستان را مطالعه کنم، و این هم چیزی دربارهٔ خودم به من خواهد آموخت. و همین‌طور برعکس، اگر خودم را بفهمم، اگر احساسات خودم را درک کنم و اینکه چرا عصبانی یا غمگین یا متاثر می‌شوم، چرا کسی را دوست دارم یا از کسی نفرت دارم یا هر چه که هست، آن‌وقت شاید بتوانم بفهمم که چه چیزی دیگران را در آن حالات ذهنی قرار می‌دهد، حتی اگر آن افراد دیگر سه‌هزار سال پیش مثلاً در عراق زندگی می‌کردند. این درکی انسان‌گرایانه از انسانیت به‌عنوان یک موجودیت واحد است، و من این را دوست دارم. این به‌نوعی نقطهٔ شروعی برای مطالعه تطبیقی دین است.
ممنون. جالب بود. با توجه به این‌ها که گفتی، می‌توانم دربارهٔ کتاب شما و درواقع ترجمهٔ فارسی آن بپرسم. به نظر شما مخاطبان متن چه کسانی می‌توانند باشند؟ منظورم این است که آیا این متن برای مخاطب ایرانی و شیعه مناسب است یا فقط آن را برای افراد بیرون از این بافت فرهنگی نوشته‌ای؟ از آنجا که دربارهٔ شباهت‌های فرهنگ و پیشینه خودت با برخی از وجوه احساسی فرهنگ شیعی صحبت کردی، آیا این را برای آنها [خوانندگان مسیحی] نوشته‌ای یا برای مخاطبان ایرانی است؟
خب، این کتاب برای مخاطبانی نوشته شده است که، یعنی افرادی که من در ذهن داشتم درواقع در این جامعه‌ای که درباره‌اش نوشته‌ام نبودند، چون فکر می‌کنم مطالعات چندانی دربارهٔ این گروه انجام نشده، دربارهٔ دینداری محافظه‌کارانه مردان ایرانی کف جامعه. مطالعات بسیاری در مورد ایدئولوژی اسلام ایرانی وجود دارد، سنت اسلامی خمینی و جمهوری اسلامی. مطالعات زیادی در مورد پیامدهای سیاسی و انواع چیزها وجود دارد. اما مطالعات مردم‌شناختی خیلی کمی دربارهٔ ایرانیان سکولار و زندگی آنها وجود دارد. تعداد اندکی هم پژوهش‌هایی دربارهٔ زنان و زندگی پارسایانه‌شان وجود دارد. اما کتاب من دربارهٔ مردان است. کتاب به مردان ایرانی متدین و مذهبی معمولی [غیرروحانی] می‌پردازد. و من فکر می‌کنم کتاب‌های زیادی دربارهٔ آنها نوشته نشده. هرچند این‌ها مردانی‌اند که خیلی‌ها درباره‌شان صحبت می‌کنند، خیلی‌ها باکارهایی که این افراد انجام می‌دهند و باورهایشان درگیرند. بنابراین سهم من، سهم فروتنانهٔ من این بوده که نشان دهم، تلاشم این بوده است که تا حدی نشان دهم که این جنبش برای آنها در سطح زندگی واقعی به چه معناست. بنابراین موضوع خیلی به ایدئولوژی یا جنبش اجتماعی مربوط نمی‌شود، بلکه بیشتر به معانی شخصی‌ای مربوط می‌شود که مشارکت مذهبی برای آنها دارد.
خب البته که من برای کسانی نوشته‌ام که این مردان را نمی‌شناسند، اما افراد زیادی هستند که این مردان را نمی‌شناسند، حتی در ایران، و در میان ایرانیان، و همین‌طور در میان شیعیان، چون برداشت من این است که، نمی‌دانم شما هم به‌عنوان یک ایرانی این برداشت را دارید یا نه، اما تصور من به‌عنوان یک فرد خارجی، از ایران و جامعهٔ ایران این است که تقسیم‌بندی واضحی بین لایه‌های مختلف جمعیت وجود دارد، به‌ویژه از نظر ایدئولوژی و نوع نگاه به اینکه ایرانیان چگونه هستند. منظورم این است که اگر بخواهم بیشتر توضیح بدهم، تقریباً انگار این‌طوری است که هر ایرانی‌ای که با او صحبت می‌کردم قاطعانه برایم توضیح می‌داد که «ایرانی‌ها» چگونه هستند! و آنها همیشه می‌گفتند...
«ما ایرانی‌ها ... ».
آره، «ما ایرانی‌ها اینطوری‌ایم». مثلاً وقتی با یک فرد محافظه‌کار طرفدار رژیم صحبت می‌کردم، مردانی که در پایان‌نامه‌ام درباره‌شان نوشته‌ام، می‌گفتند «تقریباً همهٔ مردم ایران، ارزش‌ها و درک ما و دیدگاه ما و جهان‌بینی ما را دارند. فقط در تهران جوان‌هایی هستند که گول آمریکایی‌ها و تبلیغات‌شان را خورده‌اند. به‌هرحال عده ای این‌طوری وجود دارند اما تعدادشان خیلی کم است. البته این باعث دردسر است، اما اکثریت قریب‌به‌اتفاق مانند ما هستند.» بعد من با دوستانم در تهران صحبت می‌کردم، که سکولار بودند. آنها می‌گفتند «خب میدانی، ایرانی‌ها اینجوری‌اند. تقریباً همه همین‌جوری‌اند که ما هستیم. اما خب تعدادی هم قرآن‌خوان در روستاها هستند. البته آنها باعث دردسرند، اما بیشتر مردم شبیه ما هستند.» بعد جناح حامی چپ‌ها یا جناح سلطنت‌طلب‌ها هم بودند و همهٔ آنها با همین اعتمادبه‌نفس به من می‌گفتند که ایرانی‌ها چه‌طور آدم‌هایی هستند. نمی‌دانم، اما درواقع مطالعات پیمایشی خوبی دربارهٔ ارزش‌های ایرانی وجود دارد که بسیار جالب است، نوع بسیار خوبی از داده‌ها، داده‌های کمّی جامعه‌شناختی، به‌عنوان مثال، دربارهٔ ارزش‌ها در «پیمایش ارزش‌های جهانی» که مطالعات آماری دقیقی دربارهٔ ارزش‌ها ازجمله ارزش‌های سیاسی و اخلاقی و دینی در میان مردم ایران است و البته نشان می‌دهد که خیلی متعادل‌تر [از آن‌چیزی که افراد می‌گویند] است. من چند مصاحبه با افرادی انجام دادم که با این نوع از جنبش هیئتی درگیر و در تماس بودند. قبل از اینکه احمدی‌نژاد به‌عنوان رییس جمهور انتخاب شود و در آن جنبش، حس قوی سوارشدن بر موج این جریان احیای کامل دینی جامعهٔ ایران در جهت مشخص شیعهٔ کاریزماتیک وجود داشت.
دین دقیقاً به همین شکل عمل می‌کند. مثلاً من دربارهٔ مسیحیت پنطیکاستی که در سوئد داریم نوشته‌ام که شکل کاریزماتیکی از مسیحیت است. مثلاً اگر به جلسات کاریزماتیک مسیحی در استکهلم بروید، جایی که من اکنون هستم، احساس مردمی که آنجا هستند، واعظان و افراد درگیر در آن جنبش طوری است که انگار اکنون ما در آستانهٔ یک انقلاب هستیم. حالا همه می‌خواهند مسیحی پنطیکاستی شوند. این چیزی است که دارد اتفاق می‌افتد! ما این احساس جنبش اجتماعی را داریم، موجی از احیاگری، احیاگری مسیحی. اگر به این جلسات بروید، واقعاً این احساس را خواهید داشت. طوری که دربارهٔ همه چیز صحبت می‌کنند، داستان‌هایی که می‌گویند. در جهان خودشان، اینطور به نظر می‌رسد. اما اگر کمی از بالاتر نگاه کنید، اگر فقط به سراغ مردم در خیابان کناری بروید بیرون از کلیسا، بقیه حتی نمی‌دانند پنطیکاستیسم چیست. منظورم این است که ما در حباب‌هایی مانند این زندگی می‌کنیم و من فکر می‌کنم این دربارهٔ وضعیت ایرانی‌ها هم خیلی صادق است.
موافقم. دو تا سؤال دارم در رابطه با آنچه گفتی. یکی در مورد مشکلات و محدودیت‌ها که به یکی از آنها اشاره کردی دربارهٔ این نوع نگاه ایرانیان دربارهٔ خودشان. اما دیگری دربارهٔ دین زیسته است. فعلاً روی اولی تمرکز کنیم: پرسشم دربارهٔ محدودیت‌های شما به عنوان یک محقق غیرایرانی در ایران.
بله، این سؤال روش‌شناختی جالبی است. من واقعاً هردو کار را انجام داده‌ام. من این کتابی که الان درباره‌اش صحبت می‌کنیم را دربارهٔ دینداری ایرانی نوشته‌ام و واضح است که من ایرانی نیستم، مسلمان نیستم، کمی فارسی صحبت می‌کنم، ولی فارسی‌ام کامل نیست. به‌هرحال، کاملاً خارجی‌ام. اما بعد از آن دربارهٔ سنت دینی خودم هم نوشته‌ام، دربارهٔ نوعی مسیحیت لوتری سکولار که در سوئد اکثریت دارند. در مورد آن گروه نیز نوشته‌ام. یعنی من دنیای خودم و جهان دیگری را مطالعه کرده‌ام که در ابتدا کاملاً برایم ناشناخته بود. هر دو مزایا و معایبی دارند. اگر بخواهم دربارهٔ ایران بگویم، یکی از مزایای روش‌شناختی خارجی‌بودن، که واقعاً فکر می‌کنم مزیت بزرگی است، این است که من آدم مهمی در آن محیط نیستم. بنابراین مردم می‌توانند با من راحت صحبت کنند، من یک خارجی بودم، به‌همین خاطر افراد، وقتی اعتمادشان را جلب می‌کردم، می‌توانستند خیلی راحت و آزاد با من صحبت کنند. من دوست یا عضو خانوادهٔ آنها نیستم. نه مادر و پدرشان را می‌شناسم، نه استادشان را. من کاملاً بیرون زندگی آنها هستم، تقریباً شبیه یک روان‌درمانگر. کسی که پیش او می‌روید و او به شما قول می‌دهد که همهٔ حرف‌ها کاملاً محرمانه می‌ماند. من هم به آنها قول محرمانه‌بودن می‌دادم. هویت آنها در کتاب ناشناس می‌ماند، ردیابی این افراد واقعی خیلی سخت است. حتی افرادی که در گروه هستند، یکدیگر را نمی‌شناسند. بنابراین من واقعاً آدم امنی هستم که می‌توان با او صحبت کرد، معنایش این است که آدم‌ها خیلی روراست‌تر می شوند.
این واقعیت که قرار بود من ایران را ترک کنم هم باعث می‌شد مکالمه واقعاً امن باشد. آنها می‌توانستند با خیال راحت از رویاهایشان بگویند. واقعاً خیلی از موضوعات شخصی‌شان را به من گفتند، خیلی شخصی‌تر از آنچه در کتاب آمده است. ما دربارهٔ خیلی چیزها حرف می‌زدیم، مثل دوستان صمیمی یا مثل یک روان‌درمانگر. این مزیت مفیدی است. یکی دیگر از مزایای خارجی‌بودن این است که شما... روشن است که موارد منفی زیادی هم وجود دارد. ازجمله اینکه درک کمتری از محیط دارید. مثلاً من همهٔ نمادهای محیط را نمی‌شناسم و نمی‌توانم آنها را رمزگشایی کنم. نمی‌توانم فرهنگ و معنای رفتارهای مختلف را کامل درک کنم. اگر به‌عنوان یک ایرانی به این مکان بیایید، خیلی چیزها را بلافاصله می‌توانید رمزگشایی کنید، اما این درک سیگنال‌ها زمان می‌برد. مثلاً برای یک ایرانی که در سوئد زندگی می‌کند، این نوع کُتی که من پوشیده‌ام معنای خاصی ندارد. منظورم این است که خب، شاید این یک کت سوئدی باشد، نمی‌دانم. معنایش چیست؟ اما من فکر می‌کنم برای یک فرد سوئدی، که از هم‌رده‌های من باشد، این معنایی را نشان خواهد داد. این نوع کُت چیز خاصی را نشان می‌دهد. فکر می‌کنم شاید نشان‌دهندهٔ این باشد که من فردی آکادمیک در فضای شهری هستم که می‌خواهد نشان دهد که با بقیهٔ این قشر تفاوت دارد. نشانه‌های این لباس مفاهیم فرهنگی خاصی دارد. فکر می‌کنم مثلاً روسری تو و همهٔ چیزهای دیگر هم دلالت‌های خاصی دارند. مثلاً اینکه من اینجا یک نقشه دارم. خلاصه هر چیزی معنا و دلالتی فرهنگی دارد که یک خارجی نمی‌بیند و این البته یک چیز بسیار منفی است. پس باید مدت طولانی [در آن محیط] بمانی و کشف و رمزگشایی کنی. از سوی دیگر، حماقتی که با این وضعیت همراه است، نداشتن این دانش باعث می‌شود که مردم چیزهایی را برای شما توضیح بدهند. بنابراین من هرگز به سوئدی دیگری از طبقهٔ خودم توضیح نمی‌دهم که این کت بر چه چیزی دلالت می‌کند اما اگر با یک انسان‌شناس ایرانی آشنا شوم که به اینجا آمده و می‌خواهد مثلاً دانشگاهیان سوئدی را مطالعه کند، آن‌وقت چیزی شبیه به این را بیان می‌کنم. و این نوعی از اطلاعات را فراهم می‌کند که شما هرگز به عضو دیگری از جامعهٔ خودتان نمی‌دهید. بنابراین شما درواقع می‌توانید به اطلاعات و ایده‌ها و سطوح فرهنگی‌ای دست پیدا کنید که یک پژوهشگر خودی به آن دسترسی ندارد. و من فکر می‌کنم این یک مزیت است.
به‌علاوه، وقتی شما به‌خصوص به این زبان خوب صحبت نکنید، به‌نوعی بی‌ضرر به نظر خواهید رسید. ما الان این گفت‌وگو را به انگلیسی انجام می‌دهیم چون من انگلیسی را بهتر از فارسی صحبت می‌کنم. بنابراین می‌توانم خودم را به‌عنوان یک منبع معتبر یا به‌نوعی محقق روشنفکر نشان دهم. اگر بخواهم الان فارسی صحبت کنم، کمی خنگ به نظر خواهم آمد. اشتباهات کوچک زبانی خواهم داشت. به‌این شکل، من یک «هیچ‌کسِ بی‌ضرر» خواهم بود. این یارو کیست؟ به این معنا، اگر وارد محیطی شوی و این‌قدر بی‌ضرر باشی، یک آدم کمی خنگ باشی، مردم هم راحت با تو حرف می‌زنند چون تو تهدیدی به‌حساب نمی‌آیی. اگر به‌عنوان یک استاد دانشگاه باکلاس از اروپا آمده باشی، ممکن است کمی تهدیدکننده باشی، ارعاب‌کننده. اما وقتی فردی مهاجر هستی که هنوز زبان را خوب بلد نیست، مردم راحت حرف دل‌شان را به تو می‌گویند.
البته، این بدان معنا نیست که شما تظاهر به شخصیت دیگری کنید. این فقط تصور آنها از شماست.
بله، بله، دقیقاً. حالا که اشاره کردی این را بگویم که وقتی کسی کار میدانی مردم‌نگاری انجام می‌دهد، نمی‌تواند به چیزی تظاهر کند. این یک قانون بسیار مهم است. فکر می‌کنم از نظر روش‌شناختی هم خطرناک است. مثلاً شاید روزنامه‌نگارها گاهی اوقات وانمود کنند و کارهای مخفیانه انجام بدهند، اما روش کار ما این نیست. یعنی وقتی به‌عنوان یک محقق کار میدانی مردم‌نگاری انجام می‌دهی، خیلی مهم است که به هیچ چیز تظاهر نکنی. باید به‌شدت صادق باشی. منظورم این است که بسیار صادق‌تر از آنچه که در زندگی روزانه هستی. باید بگویی که این هدف و مقصود من است، قرار است این کتاب را بنویسم، و این کاری است که می‌خواهم انجام دهم. باید صریح و روراست رفتار کنی و با همۀ منبع‌های اطلاعاتی‌ات صادق باشی و با مردمی که با تو صحبت خواهند کرد. اما حتی اگر این کار را انجام بدهی، نوعی روان‌شناسی در تعامل بین انسانی وجود دارد که اگر کسی یک زبان را ضعیف صحبت کند، این به‌نوعی جایگاه آن شخص را در تعامل اجتماعی پایین می‌آورد. این دقیقاً چیزی است که اتفاق می‌افتد. اما داشتن جایگاه پایین در گروه، بی‌ضرر دیده شدن و کم‌اهمیت بودن، هم‌زمان باعث می‌شود افراد در صحبت با تو بازتر باشند، آزادانه و به‌شکلی جذاب‌تر با تو حرف بزنند.
خیلی هم عالی. البته بیشتر مزایا را گفتی تا معایب را.
هر دو است، درواقع هر دو است. وقتی صحبت از این رسالۀ مشخص می‌شود که من نوشته‌ام، به دلیل تنش‌های سیاسی در جامعهٔ ایران، فکر می‌کنم اگر من یک محقق تهرانی لیبرال سکولار بودم، انجام این کار میدانی برایم سخت‌تر می‌بود. چون آنها فکر می‌کنند این کیست؟ اینجا چه کار می‌کند؟ اما از آنجایی که من کاملاً خارجی بودم ... قبلاً در سوئد یک چیزی می‌گفتیم، شاید الان تغییر کرده باشد، اما اینطور بود که ایرانی‌هایی که در سوئد در اتوبوس می‌نشینند، فارسی صحبت می‌کنند تا وقتی یک ایرانی دیگر سوار اتوبوس شود! و بعد به سوئدی سوئیچ می‌کنند. چون این بدبینی و تردید بین گروه‌های مختلف سیاسی در میان ایرانیان اینجا وجود دارد، و همین‌طور هم در ایران. بنابراین در این کار میدانی خاص در ایران، فکر می‌کنم که حتی شاید برای من آسان‌تر هم بود به‌عنوان یک فرد کاملاً بیرون از ماجرا.
ممنون. برگردم به سؤال دومم در مورد دین زیسته یا اسلام زیسته که در توضیحاتت به آن اشاره کردی، و این را در کتاب هم نوشته‌ای که می‌خواهی تجربیات دینی را از دیدگاه کسانی ببینی که آن دین را زندگی می‌کنند. این یک رویکرد نسبتاً جدید در مطالعات اسلام است. این بررسی اسلام زیسته یا به شکل کلی‌تر، دین زیسته به جای مطالعۀ کتب و منابع مکتوب، ممکن است کمی دربارهٔ این رویکرد و سهم آن در کلیت حوزهٔ مطالعات اسلام توضیح بدهی؟
مسلماً دینی مانند اسلام، اگر آن را به‌عنوان یک پدیدهٔ فرهنگی نگاه کنی، در سطوح مختلف وجود دارد. در یک سطح، تعدادی متون مقدس دارد، در عین حال یک سنت فلسفی علمی دارد، یا چندین سنت فلسفی، یک سنت حقوقی دارد. همان‌طور که در مطالعات اسلامی پیش از این بوده، اگر بخواهی اسلام را مطالعه کنی، می‌توانی انتخاب کنی که کدام جنبه از دین را می‌خواهی مطالعه کنی. معمولاً از دیدگاه درون‌دینی، و این در مورد دیگر ادیان هم صادق است، وقتی می‌گویی اسلام، منظور اسلام آرمانی است. آنچه که باید باشد اما البته این تفاوت در هر دین یا ایدئولوژی وجود دارد: بین آنچه باید باشد، آنچه ما امیدواریم که باشد و آنچه درواقع هست. اگر مثال دیگری بیاوریم، می‌توانیم سوسیالیسم را به‌عنوان یک ایدئولوژی سیاسی مطالعه کنیم. در آن صورت، ما آرمان‌های سوسیالیسم را داریم که طبق آن همه باید برابر باشند، باید یک جامعهٔ سکولار و برابر داشته باشیم که در آن همه با هم مالک همه‌چیز باشند، و همه‌چیز بی‌نقص و خوب است. اما درعین‌حال، سوسیالیسم زیسته را داریم، که مربوط است به تجربهٔ سوسیالیسم و آنچه در واقعیت برای آن رخ می‌دهد. بنابراین همیشه این ایده وجود دارد، تفاوت بین ایده‌آل‌ها و عمل. پس این اولین چیز است. پس اسلام و مسیحیت و هندوییسم، همهٔ ادیان، آرمان‌های خود را دارند و یک واقعیت عملی هم دارند، و هر دو برای مطالعه جالب هستند. اما اگر در سطح واقعیت عملی هستید، آن‌وقت قرار است جامعه را مطالعه کنید. اگر دنبال این هستید که بفهمید جمهوری اسلامی چگونه کار می‌کند، چگونه نهادهای متفاوت با هم تعامل دارند و جنبه‌های مالی آن، وجوه کلان جامعه چگونه است.
درواقع، وقتی شما از اسلام صحبت می‌کنید، این عبارت «مطالعهٔ اسلامِ زیسته» می‌تواند کمی گیج‌کننده باشد، چون معنایش مطالعهٔ اسلام نیست، اگر منظور از اسلام آرمان‌های اسلام باشد. این کار، مطالعهٔ مسلمانان است. بنابراین، فکر می‌کنم واضح‌تر است که بگوییم ما مطالعات اسلامی انجام نمی‌دهیم، ما در حال مطالعهٔ جوامع و فرهنگ‌های مسلمان هستیم. ما جوامع و فرهنگ‌های مسلمان را مطالعه می‌کنیم. بخشی از این جامعه و فرهنگ البته الهیات و فلسفه و حقوق است. اما در جوامع و فرهنگ‌های مسلمان چیزهای دیگری هم وجود دارد، مانند غذا خوردن، دوست داشتن و ازدواج با کسی، داشتن مشکلات مالی، زندگی دوشغلی، خواندن نماز و درمجموع واقعیت زیستهٔ انسان‌ها. بنابراین در مطالعهٔ دین زیسته قرار است بر زندگی واقعی انسان‌ها متمرکز شویم، به تجربهٔ مردم. و اینکه دین چه نقشی دارد؟ اسلام چه نقشی دارد؟ سنت‌ها و افکار و عقاید و گروه‌ها و آیین‌های مسلمانان، همهٔ این چیزها چه نقشی در زندگی عادی مردم دارند؟ و فکر می‌کنم این چیزی است که می‌خواستم در این کتاب مطالعه کنم. و سپس آنچه می‌بینیم این است که این فلسفه و کلام و مناسک، در زندگی مردم با زندگی عادی آنها عجین شده است. البته، اینکه چی می‌خورند، چگونه فکر می‌کنند، چگونه با مشکلات و غم وغصه‌شان کنار می‌آیند. به نظر من، این نوع نگاه نوعی دیدگاه انسان‌شناختی به دین است. یعنی وقتی که بیشتر به مردم و انسان‌ها و زندگی آنها علاقه دارید تا به نظام‌های اندیشه و عقیده. شما به مردم و زندگی‌شان علاقه‌مند هستید. و اگر به افراد مذهبی و زندگی و افکار آنها و واقعیت‌های روزمره‌شان علاقه‌مندیم، آن وقت خواهیم دید که نمی‌توان دین را از مردم جدا کرد، باید بدانید که دین همیشه با نوع زندگی آنها درهم‌تنیده است.
اگر سنت دینی خودم را مثال بزنم، همان‌طور که گفتم من پیشینهٔ خانوادگی مسیحی دارم. برای من، مثلاً به این معناست که در برخی از فضاهای مسیحی، مثلاً وقتی به کلیسا می‌روی، کاری که من در کودکی زیاد انجام می دادم، ما زیاد کلیسا می‌رفتیم. در سوئد، کلیساهای قدیمی قرون وسطایی داریم که از سنگ ساخته شده‌اند، ساختمان‌های سنگی قدیمی که اغلب کمی مرطوب‌اند و هوا هم سرد است، و بوی مخصوصی می‌آید: بوی شمع‌هاست، همیشه تعداد زیادی شمع در کلیسا روشن می‌کنند و بعد وقتی شمع را فوت می‌کنید، دود بلند می‌شود، و این بوی خیلی خاصی دارد. وقتی وارد کلیسا می‌شوی، بوی خاص شمع و دیوارهای سنگی خیس را استشمام می‌کنی. این بوی کلیساست. و وقتی آن بو را حس می‌کنم، حتی الان به عنوان یک فرد بالغ، من گاهی می‌روم کلیسا، اما نه زیاد، به‌هرحال وقتی می‌روم، دوباره به دوران کودکی‌ام برمی‌گردم. این بوی دوران کودکی من است. می‌دانید، زمانی که ما به دوران کودکی‌مان فکر می‌کنیم، برای خیلی از مردم، یادآور شادی و بی‌گناهی است، اما همیشه پرده‌ای از اندوه هم وجود دارد، مثلاً اندوه ازدست‌دادن چیزی، یا غصه‌های دیگری که در دوران کودکی بوده و شما با آن حس‌ها ارتباط برقرار می‌کنید که تجربه را بسیار شخصی می‌کند. مثلاً وفاداری من به این کلیسا، به همان شکلی است که خانهٔ پدر و مادرم یا مادربزرگم یا چیزی شبیه به این را دوست دارم. یک حس عمیقاً شخصی است. نه به این دلیل که من لزوماً از آموزه‌های کلیسا دنباله‌روی می‌کنم، یا از فلسفهٔ فکری مسیحی، نه به این دلیل است که من آن چیزها را درست می‌دانم، یا بسیار به این عقیده وفادارم، بلکه به‌این خاطر است که این حس عمیقاً شخصی است. من به آن وفادارم چون درست مثل رفتن به خانهٔ مادربزرگم بر من تأثیر می‌گذارد، بر قلب من تأثیر می‌گذارد، ارتباطی مستقیم با قلب من دارد.
من حتی داستانی دربارهٔ آن دارم که نوشته‌ام، مربوط به زمان انجام این پژوهش است. مدتی که کار میدانی انجام می‌دادم، در تمام این مجالس دعای کمیل شرکت می‌کردم. و این همه مجالس دعایی که مردم می‌نشستند و برای مصیبت داستان حسین گریه می‌کردند. این مساجد زیبا با فرش‌ها و ستاره‌های بالای سر و اغلب بوی گلاب می‌آمد، این بوی خاص و نور خاص و صدای خاص این بلندگوها می‌دانید، پژواک بلندگو و لحن خاص دعاهای عربی و داستان‌های ایرانی و لباس‌هایی که مردم پوشیده بودند، و همه چيز با هم یک حال‌وهوا یا فضای بسیار خاص ایجاد می‌کند. و برای دوستانم در ایران، افرادی که با آنها مصاحبه می‌کردم، وقتی به این مجلس می‌رسیدند لحظه‌ای که وارد این جلسه می‌شدند، شاید اول وضو می‌گرفتند، وقتی این سردی آب را روی صورتشان احساس می‌کردند، به این حال و فضای خاص می‌رسند. و این به این دلیل است که آنها از کودکی آنجا بوده‌اند، از دیدگاه جامعه‌شناختی با آن جامعه‌پذیر شده‌اند. برای من آن مجالس زیبا و فوق‌العاده بود ولی روشن است که آن ارتباط با دوران کودکی را نداشت. بنابراین من در جلسات می‌نشستم و به این داستان‌های خیلی غم‌انگیز گوش می‌دادم. همهٔ چیزهایی که در قضیهٔ کربلا هست و همهٔ چیزهایی که آنجا اتفاق افتاده و من از این داستان‌های بسیار غم‌انگیز متأثر می‌شدم، یا فکر می‌کنم بیشتر به‌خاطر تأثر دوستانم که گریه می‌کردند متأثر می‌شدم. اما واقعاً گریه نمی‌کردم، واقعاً نمی‌توانستم گریه کنم. ماجرا به این شکل درون مرا تحت‌تأثیر قرار نمی‌داد. تا حدودی چون من اهل اسکاندیناوی هستم و مرد اسکاندیناویایی زیاد گریه نمی‌کند! به ما یاد داده‌اند که این کار را نکنیم. بنابراین ممکن است این یک مسئلهٔ فرهنگی باشد، اما من واقعاً نمی‌توانستم گریه کنم.
اما بعد از چند هفته یا چند ماه، فهمیدم که آن اطراف کلیسایی هست، می‌دانید، در اصفهان، در جلفا، کلیساهای زیادی هست. بنابراین من به یکی از آن کلیساها رفتم، و آن کلیسا متعلق به همان سنتی بود که من ازش آمده‌ام. و من یک‌دفعه با آن روبه‌رو شدم. داستانی که در مسجد تعریف می‌کنند داستان امام حسین است، مردی از خاورمیانه در حدود هزارسال پیش، مردی متعلق به زمان‌های قدیم که در بیابان خونش ریخته می‌شود. این داستان است: مردی که خون خود را فدای خدا یا حقیقت می‌کند. بعد من به کلیسا می‌روم و می‌خواهم آنجا را هم ببینم چون به مسیحیت و باقی ادیان در ایران هم علاقه دارم. خلاصه روز یکشنبه‌ای به آن کلیسا رفتم و وارد شدم، و آنها مراسم دعا داشتند. خیلی هم دوستانه و مهمان‌نواز بودند و گفتند اگر دوست داری بیا در دعا شرکت کن. حالا اینجا کلیسای سنگی است، همان دیوارهای سنگی را دارد، و بویی که می‌آید، بوی سوختن شمع است. یک بازگشت کامل به دوران کودکی من است. در کلیسا افراد روی نیمکت می‌نشینند، روی نیمکت‌های چوبی نشسته بودند. و یکی از این کتاب‌های سرود دعا متعلق به کلیساهای این سنت را به‌تان می‌دهند. و این دقیقاً همان حسی بود که در کلیسای دوران کودکی من وجود داشت. و من آنجا نشستم و آن دعاها و آهنگ‌ها را خواندم، دقیقاً همان آهنگ‌ها بود، حتی ملودی‌اش مثل دوران کودکی‌ام بود. خدای من، این دیگر خیلی زیاد است! و بعدش، می‌دانید، این مراسم مسیحی این عشای ربانی، وقتی بالای سکوی کلیسا می‌روی و کشیش نان را به تو می‌دهد، و شراب که نماد خون و بدن مسیح است. من رفتم بالا و او این نان و شراب را به من داد و گفت: بدن مسیح، خون مسیح که برای تو ریخته شد.
پس این مراسم را به زبان فارسی انجام می‌دهند.
بله بله. پس خون مسیح که برای شما ریخته شده است. و وقتی این کلمات را گفت، من دیگر نتوانستم جلوی خودم را بگیرم. این سه ماه گریه‌های حبس‌شده در من در مجالس دعای شیعیان، ناگهان شروع کردم به گریه‌کردن چون من به مرد قدیمیِ خاورمیانه‌ای خودم نیاز داشتم که برای خدا خون می‌دهد. من به او نیاز داشتم، به آن بوها و صداها و آن احساس نیاز داشتم. نوع خاصی از احساس که به دوران کودکی من مرتبط بود. که من یاد گرفته بودم، می‌دانید، ما این را داریم، شاید مارسل پروست نویسندهٔ فرانسوی را بشناسید، این داستان معروف آن شخصی که به کافه می‌رود و شیرینی خاصی سفارش می‌دهد، و وقتی او این شیرینی را می‌خورد، بلافاصله به دوران کودکی‌اش برمی‌گردد، مثلاً چون یکی از آن شیرینی‌ها از مادربزرگش گرفته. چنین لحظه‌ای است. در این موضوع چیزی هست که اگر علاقه‌مند به نحوهٔ عملکرد دین در زندگی مردم هستی، یا مثلاً به روان‌شناسی دین، یا جنبه‌های عاطفی و احساسی دین، باید این جنبه‌ها را مطالعه کنی. این دین زیسته است.
البته، الهیاتی دربارهٔ مسیح شکل گرفته، دربارهٔ خون مسیح روی صلیب و کلام و الهیاتی هم دربارهٔ امام حسین که در کربلا می‌میرد و فداکاری می‌کند، و اینکه این کار برای اسلام چه معنایی دارد، این را می‌توانیم در کتاب‌ها مطالعه کنیم. و یک تاریخ متنی وجود دارد که این داستان‌ها چه‌طور گفته شده‌اند، که خیلی هم جالب و مهم است. پس می‌توان آن را در متون مطالعه کرد، در تاریخ نگاشته‌شدهٔ اسلام شیعی، یا مسیحیت یا هر دین دیگری. اما اگر می‌خواهی بفهمی برای افراد واقعی چه معنایی دارد، دیگر نمی‌توانی فقط تاریخ متنی را مطالعه کنی، به این جنبهٔ زیسته هم نیاز داری. و من فکر می‌کنم اگر بخواهی، درواقع یک تعریف معروف از دین این است که دین حالت و انگیزه ایجاد می‌کند. حالت و احساسات، احساساتی که افراد را تحریک می‌کند که کاری انجام دهند، شاید برای رسول ترک این باشد که دیگر مشروب نخورد، یا شاید برای یکی مشارکت سیاسی باشد، یا شاید یکی سعی کند زندگی خود و خانواده‌اش را بهتر کند، یا شاید تلاش برای انجام کاری بد و خشونت‌آمیز باشد. منظورم این است که می‌تواند چیزهای مختلفی باشد، اما به‌هرحال، حالت و حس ایجاد می‌کند، انگیزه ایجاد می‌کند. و اگر می‌خواهی بفهمی که چگونه کار می‌کند، من فکر می‌کنم آن‌وقت این جنبهٔ بررسی زندگی شخصی لازم است.
متشکرم. من سؤالات دیگری هم دارم اما زمان زیادی باقی نمانده است. بنابراین، این آخرین سؤال من خواهد بود: بخش بزرگی از مطالعات اسلام و تحقیقات غربی دربارهٔ اسلام و مسلمانان بر جهان عرب متمرکز شده است، احتمالاً به دلیل محدودیت زبانی است. بیشتر پژوهشگران عربی بلدند ولی فارسی و ترکی و اردو نمی‌دانند. اما تحقیقات شما دربارهٔ ایرانیان درواقع، به نظر من، به تنوع موضوع این پژوهش‌ها می‌افزاید. سؤال من این است که اهمیت و ارزش این تنوع چیست؟ یعنی از دید مخاطب فارسی دوست دارم بدانم این پژوهش و سایر تحقیقات دربارهٔ جامعهٔ شیعه و جامعهٔ ایران چه سهمی در حوزهٔ پژوهش مردم‌نگاری و بیشتر در مطالعات اسلام دارد؟
بله، در مطالعات اسلام یا در مطالعهٔ جوامع و فرهنگ‌های مسلمان، روشن است که اگر بخواهی تاریخ متنی، تاریخ اولیهٔ اسلام و این‌ها را مطالعه کنی، منابع عربی بسیار مهم‌اند. منظورم این است که زبان عربی مهم‌ترین زبان برای مطالعهٔ اسلام است، به دلایل واضحی، اگر به روایت متنی، الهیات و غیره فکر کنی. اما اگر اسلام زیسته و اسلام به‌عنوان وجهی اجتماعی، به‌عنوان ایدئولوژی، به‌عنوان یک روش زندگی، چیزی که برای افراد واقعی در جهان واقعی مهم است، در دنیای واقعی ملموس، را بخواهیم مطالعه کنیم، آن‌وقت باید بدانیم که اعراب، البته واضح است که جهان عرب خیلی متنوع و بزرگ است، شامل ۲۲ کشور، یک منطقهٔ بزرگ، عظیم و متنوع است، اما اکثریت مسلمانان جهان عرب نیستند. بزرگ‌ترین کشور مسلمان [از نظر جمعیت] اندونزی است. فکر می‌کنم که شاید بعدی از نظر جمعیت بنگلادش باشد، جمعیت عظیمی از مسلمانان در چین داریم، هند با جمعیت بالای مسلمان، پاکستان و ایران، افغانستان، آسیای میانه. این کشورها همان‌طور که گفتی، نسبتاً کم مطالعه شده‌اند. فکر می‌کنم مانع زبانی هست، اما شاید، بلکه همراهی اسلام با زبان عربی هم این نوع تأکید بیش از حد بر جهان عرب ایجاد می‌کند. بنابراین، خیلی مهم است که ما، یعنی مردم این کشورها و کسانی که گویش‌ور بومی این زبان‌ها هستند، و البته پژوهشگران دیگر از سراسر جهان به مطالعهٔ اسلام در تمام انواع آن کمک کنند.
فکر می‌کنم شاید کمترین مطالعات دربارهٔ اندونزی انجام شده، یعنی اسلام در جنوب‌شرقی آسیا، چون مثلاً افرادی که به سنت‌های تایلندی علاقه‌مندند، بر اقلیت اسلامی در تایلند تمرکز نمی‌کنند، آنها دربارهٔ بودایی‌ها می‌نویسند. بنابراین، این مشکل وجود دارد. اما ما باید به کار کردن ادامه بدهیم، به نوشتن ادامه بدهیم و همه را درگیر کنیم، انواع دیدگاه‌ها و انواع مطالعات اعم از متنی و مردم‌نگاری و جامعه‌شناختی و روان‌شناختی و اقتصادی، تا خودمان را درک کنیم. این کاری است که ما در دانشگاه‌ها انجام می‌دهیم: سعی می‌کنیم واقعیت را از گسترهٔ متنوعی از دیدگاه‌های مختلف ببینیم. این را هم باید دید: نسخهٔ ایرانی اسلام.
عالی. خیلی ممنون از وقتی که گذاشتی دیوید. شنیدن تجربیاتت در ایران و باقی نقاط جهان واقعاً برای من جذاب بود. اگر می‌خواهی چند کلمهٔ پایانی به زبان فارسی برای مخاطبان بگویی، ما آمادهٔ شنیدن‌ایم!
من ۱۹۹۶ در دانشگاه اصفهان درس خواندم، پس حدود سی سال پیش درس فارسی را خوانده‌ام. چند بار رفتم و برگشتم به ایران. الان چند سال گذشته که من به ایران نرفته‌ام و به‌خاطر این خیلی لغت‌های ایرانی از یادم رفته‌اند. و این خیلی ناراحت‌کننده است اما ان‌شااللّه در آینده فارسی من دوباره خوب می‌شود!
شاید بتوانیم کمی با هم تمرین کنیم [با خنده]
متشکرم. گفت‌وگوی لذت‌بخشی بود.
