یک عمر تلاش برای خوانش برابری‌طلبانه از اسلام
گفت‌وگو با آمنه ودود
میزبان: فاطمه مصلح‌زاده
در یازدهمین شماره از گفت‌وگوهای دورنما با آمنه ودود، استاد مطالعات اسلام، پژوهشگر و مفسر قرآن، فعال حقوق زنان و نویسندهٔ کتاب «قرآن و زن» گفت‌وگو خواهیم کرد. محوریت این گفت‌وگو تلاش‌های او برای ارائهٔ خوانشی زنانه‌نگر از قرآن و به‌طور کلی بازخوانی مسالهٔ جنسیت در اسلام با تاکید بر قرآن است. در کنار این ها با او دربارهٔ تجربهٔ طولانی‌اش از کنشگری در جوامع اسلامی، چه در کشورهای مسلمان و چه در غرب، صحبت خواهیم کرد. این گفت‌وگو به زبان انگلیسی انجام شده و متنی که خواهید خواند ترجمهٔ فارسی مصاحبه به‌قلم میزبان گفت‌وگوست.
***
خانم دکتر ودود، سلام. بسیار سپاسگزارم که دعوت ما را پذیرفتید.
متشکرم. باعث افتخار من است.
اجازه بدهید اول کمی در این باره توضیح بدهم که آثار شما در جامعهٔ ایران چه‌طور دریافت شدند. مخاطبان فارسی‌زبان ما شما را بیش از هر چیز با کتاب نخست‌تان می‌شناسند: «قرآن و زن» که ترجمهٔ فارسی‌اش در سال ۲۰۱۴ منتشر شد. خوب یادم است که در آن زمان ما چه‌قدر از خواندن این کتاب لذت بردیم. البته که آن زمان کتاب‌های دیگری هم بودند، شاید کتاب‌های زیادی با عنوان «زن و اسلام» یا «مقام زن در اسلام» و چیزهایی مثل این چاپ می‌شد ولی این جور کتاب‌ها و عنوان‌ها از دیدگاهی سنتی نوشته شده بودند. تعداد زیادی‌شان را علما و روحانیون نوشته بودند، بعضی را نویسندگان زن اما همه‌شان تلاش داشتند که خوانش مردسالارانه از قرآن را توجیه کنند. مطمئنم که شما با این نوع از ادبیات درون جوامع اسلامی آشنا هستید؛ خوانشی که هنوز هم وجود دارد. حالا نکتهٔ خارق‌العاده یا بگویم انقلابی دربارهٔ کتاب شما برای ما در آن زمان این بود که برای اولین بار دیدیم که یک محقق زن مسلمان ادعا می کند که تفسیرهای قرآن مردمحور بوده‌اند. انگار که دریچهٔ جدیدی به روی ما باز شده بود، برای دختران مسلمانی مثل من، که همیشه از خودشان می‌پرسیدند یا دیگران ازشان بازخواست می‌کردند که دیدگاه قرآن و دیدگاه اسلام دربارهٔ زنان چیست. وقتی آیه‌هایی مثل «الرجال قوامون علی النساء» را می‌خواندیم یا آیهٔ «واللاتی تخافون نشوزهن فعظوهن و اهجروهن فی المضاجع و اضربوهن». شما مقدمهٔ کتاب‌تان را این‌طور شروع کرده‌اید: «هدف من از انجام این تحقیق این بود که خوانشی از قرآن به‌دست بدهم که برای زنانی که در جهان مدرن زندگی می‌کنند معنا‌دار باشد.» و این برای ما خیلی ارزش‌مند بود. حالا سؤال من این است: چه‌طور این اتفاق رخ داد؟ این ایده را از کجا گرفتید که تفاسیر مردانه از قرآن را نفی کنید؟ و خوانش مشخص خودتان را چه‌طور شکل دادید؟
مثل همیشه به نام خدا شروع می‌کنم که لطفش را در این کار و باقی امور می‌طلبم. از خداوند آمرزش می‌خواهم برای لغزش‌هایی که ممکن است به‌دلیل ضعف انسانی‌ام مرتکب شوم. از این سؤال خیلی خوشم می‌آید. فکر می‌کنم دلیلش این است که حالا دیگر این کتاب بیش از سی سال از عمرش می‌گذرد، و مردم انگار فراموش کرده‌اند که در آن زمان من دانشجوی دکتری بودم. من به انتخاب خودم مسلمان شده بودم. و فقط با خواندن ترجمهٔ انگلیسی عاشق قرآن شده بودم، ترجمه‌ای که امروز حتی نمی‌توانم تحملش کنم. خیلی مردسالارانه است. اما وقتی آن زمان می‌خواندمش فکر می‌کردم باید هرچیزی که میان من و این متن قرار می گیرد را از میان بردارم. واقعا لازم داشتم که خود متن را بفهمم. به همین خاطر، خودم را در مطالعهٔ عربی غرق کردم. رفتم به خاورمیانه و شمال افریقا و مدتی آنجا زندگی کردم، هم برای درس و هم برای تأمل به‌ویژه تمرکزم بر یادگیری عربی بود که بتوانم بهتر از پس تفسیر قرآن بربیایم.
آنجا و حین این درس‌ها یکی از تجربیاتم این بود که وقتی در یکی از کلاس‌های فشردهٔ عربی بودم، استادی داشتم که گمانم از دانشگاه قاهره بود و متخصص قرآن. روش خواندن ما، چون کلاس خصوصی بود، این بود که قرآن را می‌خواندیم و او به من می‌گفت که معنایش چیست. مدت زیادی این روش خیلی خوب جواب داد. بعد به موضوعی رسیدیم که وقتی به من گفت معنایش این است، نمی‌توانستم قبولش کنم، نپذیرفتم. بحث‌مان چنان بالا گرفت که مدیر آن برنامهٔ آموزشی مجبور شد پادرمیانی کند. بعدتر، دربارهٔ این تجربه حرف زدم چون همهٔ کاری که انجام دادم زیر سؤال بردن روش‌شناسی او بود: از چه روشی استفاده کردی که به این نتیجه رسیدی؟ به این تفسیر؟ هرچه او می‌گفت از سر سلطه و اقتدارش بود، و با ارجاع به دانش خودش. من نمی‌گفتم او دانش کافی ندارد و نمی‌داند. فقط می‌گفتم: خب! از کجا این را می‌گویی؟ این چیزی است که فکر می‌کنم دربارهٔ این کتاب اصل است، اینکه این کتابی است که با مسئلهٔ روش‌شناسی سروکار دارد.
برای من، به‌عنوان دانشجوی دکتری، وجه موازی مطالعاتم پرداختن به هرمنوتیک بود. من واقعاً مشتاق بودم که قدرت و جادوی کلمات را درک کنم، و اینکه هم‌‌زمان چه‌قدر می‌توانند متغیر و ناپایدار باشند. آدم‌ها می‌توانند یک کلمهٔ ثابت را استفاده کنند، ولی منظورشان معانی کاملاً متفاوتی باشد. به‌خاطر همین با هم بحث می‌کنند، اما متوجه نیستند که پیوندشان با تعاریفی که نزد خودشان دارند، همان چیزی است که نمی‌گذارد گفت‌وگویی برابر شکل بگیرد.
در مدت چند دهه، من هروقت می‌رفتم دربارهٔ اسلام یا قرآن یا موضوعی در سنت اسلامی سخنرانی کنم، اول تعریف‌هایم را روشن می‌کردم. خب، شاید شما با تعریف‌های من مخالف باشید، می‌توانیم دربارهٔ آن هم صحبت کنیم. اما اگر بدانید که من از چه پس‌زمینه‌ای آمده‌ام، اگر بدانید که چه‌طور یک کلمه را استفاده می‌کنم و به چه‌معنایی، آن‌وقت چیزهایی که می‌گویم، البته شاید دور از ذهن و بحث‌انگیز باشد اما اگر با تعریفی که پیش‌تر ارائه کردم مربوطش کنید، می‌بینید که سازگار است، با تعریف سازگاری دارد.
یکی از چیزهایی که امیدوارم بتوانیم درباره‌اش حرف بزنیم، یکی از چیزهایی که واقعاً برای من الهام‌بخش بود در کارم دربارهٔ اصلاحِ سیاست‌ها و بعد کار با گروه‌هایی که تمرکزشان بر واقعیات زیستهٔ زنان مسلمان است، این بود که ما [در جوامع اسلامی] در حال اجرای تعریفی از اسلام هستیم که هژمونی و سلطه را پیش‌فرض می‌گیرد. پیش‌فرضش این است که هر کسی [در ساختاری عمودی] بالای سر شخص دیگری قرار می‌گیرد. ما با تعریفی از اسلام کار نمی‌کنیم که، آن‌طور که من می‌فهمم، دربارهٔ «مساوات» و برابری است؛ دربارهٔ همکاری متقابل است، حمایت متقابل، وابستگی متقابل، و البته همچنین دربارهٔ برخی از چالش های متقابل. من به تعریف سلطه‌گرایانه و هژمونیک از اسلام باور ندارم. من اسلام را به‌شکل نظامی یک‌پارچه و وحدت‌بخش می‌بینم که انرژی اصلی‌اش، روحش، جان واقعی‌اش، حیاتش در خدای «حیّ» است، خدای زینده و زنده. اما وقتی به اسلام به آن شکلی که استادم به من آموخته، آن شکلی که مادرم یادم داده، آنچه در جامعه انجام می‌دهیم، آنچه در کشورمان انجام می‌دهیم، این طوری به‌ش فکر کنیم،ممکن است همیشه مطابق با آن شیوه‌ای که من اسلام را می‌فهمم نباشد.
خب، این موضوع از قبل در کارهای دیگر هم وجود داشت وقتی من کارم دربارهٔ جنسیت در قرآن را آغاز کردم، اما درعین‌حال متوجه شدم که در میان کارهای کلاسیک، هیچ صدایی از زنان وجود ندارد، واقعاً هیچِ هیچ! معنایش این نیست که زن‌ها دانشی دربارهٔ قرآن نداشتند، یا قرآن را حفظ نمی‌کردند، معنایش این نیست که آنها دربارهٔ قرآن نمی‌اندیشیدند، حتا معنایش این نیست که زن‌ها دربارهٔ قرآن حرف نمی‌زدند، اما هیچ منبع ثبت‌شدهٔ مکتوبی از دورهٔ کلاسیک اسلامی نداریم که صدای زنان باشد، چه رسد به رساله‌ای کامل! و من گفتم: خب! ما همیشه قرآن را از زاویهٔ واقعیاتِ زیستهٔ مردان خوانده‌ایم، اما آنها تمام بشریت نیستند. بشریت از زنان هم تشکیل شده است. البته الان نمی‌خواهم وارد این مقوله بشوم اما نوعی دوتایی وجود دارد که من امیدوارم بتوانم در بافت اجزای اساسی و نه زیست‌شناختی توضیحش دهم. اما به‌هرحال از نظر زیست‌شناختی، من به‌عنوان یک زن، تجربه‌های معینی داشتم، چیزهای خاصی بود که تجربه کرده بودم. در رابطه‌ام با قرآن، وقتی عاشق قرآن شده بودم، که در آن ادبیات و آثار بیان نشده بود. و من احساس نمی‌کردم که مشکل از قرآن است. احساس می‌کردم مشکل تنها از تفاسیر هم نیست بلکه از اینجاست که چگونه تفاسیر معینی اعتبار یافته‌اند و به جریان مسلط تبدیل شده‌اند طوری که مجبوریم آنها را کنار بزنیم تا دوباره به شکلی واقعی به آنچه قرآن می‌گوید بازگردیم، به اینکه چگونه یک فراز با فرازی دیگر تطبیق پیدا می‌کند، به آن وصل می‌شود، و همین‌طور به فرازهای مشابه یا مضامین مشابه‌ش، و بعد چگونه به روح کلی قرآن مرتبط می‌شود. و این چیزی بود که من در حقیقت از هرمنوتیک آموختم.
واقعاً تلاش کردم که در کارم به آن استناد کنم، و ذره‌ای فکر نمی‌کردم که ممکن است بحث‌برانگیز شود. من فقط می‌خواستم چیزی را بیان کنم: تجربه‌ای را که با قرآن به‌عنوان یک متن داشتم، به‌عنوان متنی مقدس، راهنما و هدایت، و کلام خدا. تمام این جنبه‌ها بر شیوهٔ درک من از قرآن تأثیر گذاشته بودند.
شاید لازم باشد چند دقیقه‌ای صبر کنیم، چون چهارتا مسجد در این محله نزدیک خانهٔ من هست و اذان همه‌شان هم بلند است!
بله، ولی شنیدن این صدا دوست‌داشتنی است.
[بعد از چند دقیقه] بنابراین در آن پژوهش من یک متخصص قرآنی هم به‌عنوان راهنمای پروژه داشتم، و گاهی هم با هم‌دیگر دعوایمان می‌شد! می‌دانید، او گاهی از آن جایگاه مردسالارانهٔ سنتی خودش به ماجرا نگاه می‌کرد و من آن زمان این‌قدر تجربه نداشتم که بدانم آن جایگاه در خودش چیزی نیست و درواقع تفسیر خاصی است که از تجربهٔ خاصی برمی‌آید. اما از جهتی هم به من کمک کرد چون از آن به بعد توانستم بفهمم که همان‌طور که صدها کتاب دربارهٔ تفسیر قرآن نوشته شده، صدها دیدگاه مختلف هم وجود دارد که این‌ها مقدار زیادی هم‌پوشانی دارند، اما درعین‌حال، جاهایی هم هست که فکر می‌کنم باید صدای جدیدی شنیده شود: تجربهٔ تجسم‌یافتهٔ زنانه. و من تلاش کردم این کار را انجام بدهم. اولین کار این بود که در ذهن خودم جست وجویی کنم. چه نوع بحث‌ها و سؤال‌هایی در ذهنم بودند، و بعد باید آنها را دسته‌بندی می‌کردم که بتوانم فصل‌بندی کنم. من هیچ مانعی برای تمرکز بر واقعیت زیستهٔ خودم در تفسیر قرآن نداشتم. البته که مرحلهٔ بعدی این بود که یک بحث روشن روش‌شناسی انجام بدهم که نشان بدهد این تفسیر اعتبار دارد، حتی اگر با چیزهای دیگر در مخالفت است. آن چیزها ممکن است استاندارد یا اقتدار و سلطه یا هرچیز دیگری از این نوع باشند. این تجربه این‌طوری برای من شکل گرفت.
بله، این نظام سلطه و هژمونی که درباره‌اش صحبت کردید، سؤال دوم من به‌نوعی با همین در ارتباط است. کتاب شما [قرآن و زن] تقریباً سی سال پیش نوشته شده، زمان نسبتاً درازی است، اما همچنان امروز استدلال‌هایش معتبرند. برای شما به‌عنوان نویسنده از یک جهت باعث افتخار است که چنین کتابی نوشته‌اید که هنوز بعد از سی‌سال می‌شود با اشتیاق خواند. اما از طرف دیگر، کمی هم ناامیدکننده است که هنوز و همچنان باید دربارهٔ همان موضوع‌ها حرف بزنیم. هنوز باید بحث کنیم که زن و مرد فقط بُعد زیستی‌شان نیستند. هنوز باید دربارهٔ این بحث کنیم که بافت مردسالارانهٔ تفاسیر قرآن بر درک ما از تمام این موضوعات تأثیر گذاشته است. سؤال من این است که شما چه حسی دراین‌باره دارید؟ هیچ پیش آمده که از ایجاد تغییرات ناامید شوید؟ فکر نمی‌کنید که هستهٔ این سلطه و اقتدار مردانه در سنت اسلامی چنان سخت است که ما نمی‌توانیم به آن نفوذ کنیم و آن را به دیدگاهی برابری‌طلبانه‌تر تغییر دهیم؟ حتماً با این مردان اقتدارگرا در طول این سالیان برخوردها و تعامل‌هایی داشته‌اید.
اگر فکرش را بکنیم، من پروژهٔ دکتری‌ام را در ۱۹۸۸ تمام کردم، این سالی بود که رساله‌ام کامل شد. و خب حداقل سه‌سال رویش کار کرده بودم، یعنی از ۱۹۸۵ تا ۸۸. در این سال‌ها روی موضوع کار می‌کردم و پایان‌نامه را پیش می‌بردم و می‌نوشتم. درنتیجه، برای من خیلی وقت پیش بوده. اما راست می‌گویی، همچنان خیلی لازم و ضروری است. دلیل اینکه چنین فکری می‌کنم، فقط دلبستگی شخصی‌ام نیست، که البته چنین تمایلی هم در من هست، اما به این دلیل است که وقتی از محیط دانشگاهی درآمدم و در بافت واقعی قرار گرفتم که اینجا در آسیای جنوب‌شرقی بود، وقتی با نهادی به نام «خواهران در اسلام» کار می‌کردم، فهمیدم که آن تفسیرها خیلی تثبیت شده‌اند. این تفسیرها در تاروپود قانون راه یافته بودند، به‌ویژه در قانون احوالات شخصی اسلامی یا قانون خانواده. و طوری بی‌قید و شرط گذاشته شده بودند که گویی تنها راه ممکن قانون‌گذاری همان است. بنابراین، به‌خاطر داشته باشید که باید دربارهٔ کتاب به‌عنوان نظریه فکر کنیم اما تئوری فقط تا جایی خوب است که به کار پیاده‌سازی بیاید. البته این چیزی نبود که من موقع نوشتن کتاب در ذهن داشتم.
بنابراین، در هر موقعیتی که با این صداهای پس‌راننده روبه‌رو می‌شدم، که برخی‌شان خیلی هم جالب بودند و برخی دیگر بسیار تهاجمی بودند، آن موقع این امکان را نداشتم، که الان احساس می‌کنم دارم، که بتوانم به چیزهای مشخصی اشاره کنم، مثلاً مثل این که چه‌طور یک مفهوم مشخص را تعریف کنم، دلیلش این است که مفهوم مردسالاری، که درواقع، نه‌تنها مختص به اسلام نیست و مشخصهٔ اسلامی ندارد، مردسالاری سنگ‌وزنهٔ تمام جهان بوده برای هزاران سال، واقعاً بدون اغراق! درنتیجه فرهنگ‌های زیادی را تحت‌تأثیر قرار داده، اصلاً ساده نیست که خود را از آن رها کنیم، مثلاً با استفاده از عبارات و اصطلاحات فمینیستی، چون این عبارت‌ها خود محل مناقشه‌اند. آنچه من کوشیدم انجام بدهم در این گفت‌وگوها و بحث‌هاکه باید در این موقعیت‌ها می‌داشتم این بود که منطقی را عیان کنم که برخاسته از درک من از قرآن و درکم از اسلام و درکم از اللّه بود، و آن منطق از توحید ریشه می‌گرفت. از یگانگی خداوند آب می‌خورد؛ توحید از باب تفعیل است و حالت تأکیدی دارد. پس معنایش این است که اللّه فقط یگانه نیست، که البته یگانه هست، اما درعین‌حال، به این معنا هم هست که خدا وحدت‌بخش است. و برای من این رابطه میانِ، بگذارید نگوییم مذکر و مؤنث، و به جایش بگوییم مردانه و زنانه، چون این ویژگی‌ها در همهٔ ما وجود دارند، اما رابطه‌ای میان این دو کار می‌کند که می‌تواند اقتدارگرایانه و هژمونیک شود. این ایده که قرآن برای تمام زمان‌ها، تمام مکان‌ها و همهٔ مردم است، به این معناست که واقعیت متوسط [میانگین] زنان، یعنی زنان به‌عنوان انسان‌های هم‌سوجنسی (سیس‌جندر)، این واقعیت ما این‌قدر مهم است که چگونه قرآن بخشی از متون زیسته می‌شود، که در فرهنگ پیاده‌سازی می‌شود، همان‌طورکه در حقیقت، به‌شکل ویژه‌تر در قانون و حاکمیت پیاده‌سازی می‌شود، مردسالاری فرض می‌گیرد که هروقت دو چیز با هم‌دیگرند، حتماً یکی فوق آن دیگری قرار می‌گیرد. «مساوات» یا روش برابری توحیدی این است که تنها چیزی که فوق دیگر چیزها قرار می‌گیرد اللّه است. و معنای این حرف آن است که مؤنث و مذکر، مردانه و زنانه تنها می‌توانند در راستای افقی و دوجانبه کار کنند.
بنابراین، من زمان کمتری را صرف مقابله با خوانش‌های دوقطبی اقتدارگرای مردسالارانه می‌کنم و بیشتر زمانم را صرف می‌کنم که تلاش کنم درکِ برمبنای برابری و رابطهٔ دوجانبه را روشن کنم، به‌عنوان راهی که ما را به والاترین ظرفیت انسانی‌مان می‌رساند: به مرتبهٔ «انسان کامل» بالاترین درجهٔ ما به‌عنوان انسان، که میان انسان‌ها تفاوتی نمی‌گذارد، از این جهت که مذکر یا مؤنث‌اند یا مرد و زن‌اند. تنها اساس و مبنای تفاوت آن چیزی است که در قلب شماست و اعمال شما؛ تقوا و عمل صالح. بنابراین، هرچند که همچنان آن صداها و نظرات [مردسالارانه] هنوز در جامعه هستند، و من کمی جلوتر دربارهٔ این موضوع حرف خواهم زد، اما هرچند آن نظرات همچنان وجود دارند، من آنها را تأیید و تثبیت نمی‌کنم. من آن صداها را مختص درک و خوانشی اقتدارگرا از قرآن می‌دانم. آنها را صدای خداوند به‌شمار نمی‌آورم. درواقع، این جرأت را دارم که بگویم صدای خدا تنها به خدا تعلق دارد و تک‌تک ما باید آن را بشنویم.
درنتیجهٔ این حرف، من دیگر با مردم بحث و جدل نمی‌کنم. شاید ناامید بشوم ولی با آنها بحث نمی‌کنم. قبلاً بحث هم می‌کردم چون آن موقع فکر می‌کردم پرسشی که می‌پرسند برای فهمیدن است، اما بعد متوجه شدم که چه‌طور امکان دارد هر شکلی از فهم کسی را برانگیزاند که برتری‌اش را کنار بگذارد؟ بنابراین، خوانش مردسالارانهٔ اقتدارگرا و می‌دانید که این خوانش در تمام آثار و ادبیات ما غلبه دارد، در آثار کلاسیک مربوط به اخلاق، مشخصاً در آثار فقهی، همه‌جا، این آثار برمبنای برتری مردان شکل گرفته‌اند. خب شما که نمی‌آیید همهٔ این برتری را از دست بدهید چون یکی آمده و شروع کرده دربارهٔ مساوات حرف می‌زند! به‌همین دلیل، من دیگر با آنها مجادله نمی‌کنم. درعوض، می‌کوشم بذر فهم را در دل‌ها بکارم. فهم قدرت یگانه‌شدن تحت قدرت خداوند، نه‌تنها در تفسیرمان از متن بلکه در شیوه‌ای که زندگی می‌کنیم و درنتیجه می‌توانیم با همهٔ چیزهایی مواجه شویم که حتا نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که پیش خواهند آمد، که ما خواهیم توانست با آنها روبه‌رو شویم، اما همچنان از درون هستهٔ تجربهٔ واقعیتِ حضور خداوند عمل خواهیم کرد، که شما در آن حضور زندگی می‌کنید و تسلیم آن هستید، و آن حضور، درحقیقت، جهان‌شمول است.به ما تعلق دارد، مهم نیست که بدن‌مان زنانه [یا مردانه] است، چنان که در تمام طول تاریخ بدن مردانه [معیار این تجربه] بوده است.
آن صداها هنوز هستند. اغلب، براساس امتیازاتی که دارند. برای آدم‌ها خیلی سخت است که از امتیازات‌شان دست بشویند. و حتی در برخی موارد، آدم‌ها خودشان هم متوجه می‌شوند که امتیازاتی گرفته‌اند، اما فکر می‌کنند این امتیازی که دارند به‌خاطر شایستگی‌شان گرفته‌اند، چون سزاوارش بوده‌اند، من لیاقت این را دارم که مسئول باشم، من لیاقت این را دارم که فوق دیگران قرار بگیرم. [این دیدگاه] در مقابل این نظر است که همهٔ ما لیاقت امتیاز و برتری را داریم، یا شاید از جهتی دیگر هیچ‌کدام از ما شایستگی اینکه برتر از دیگران باشیم را نداریم. دوباره به وابستگی متقابل و احساس مسئولیت دوجانبه و ارتباط متقابل بازگردیم. پس این صدا هنوز هم هست. و موقعیت‌هایی وجود دارد که اگر شما آنجا هیچ صدای جایگزینی نشنوید، فکر می‌کنید این تنها صدا و تنها راه ممکن است، اما بعد یکی پیدا می‌شود و سعی می‌کند حرف [دیگری] بزند: خب! چرا این‌طوری به ماجرا نگاه نکنیم؟ چرا مسئله را در چارچوب دیگری نبینیم؟ آن چیزی که من آن را روش پارادایم توحیدی می‌نامم. من چیزی را از کسی پس نمی‌گیرم، فقط بایستگی و شأن همهٔ انسان‌ها نزد خداوند را تأیید می‌کنم. این روش من است. و به‌نوعی این روش شاید به آن اندازه خریدار نداشته باشد که وقتی مستقیم بحث می‌کنید توجه‌ها جلب می‌شود. ما معمولاً بحث می‌کنیم، چون آدم‌ها از بحث‌کردن خوش‌شان می‌آید. من دوست ندارم بحث کنم، من فقط می‌خواهم واقعیت این مدل را تثبیت کنم.
بله، خیلی عالی! ممنونم. حالا می‌خواهم کمی جلوتر بروم، و دربارهٔ کتاب دوم‌تان بپرسم: «درون جهاد جنسیتی». جالب‌ترین بخش آن کتاب برای من در بخش «قرآن، جنسیت و امکان‌های تفسیری» بود. وقتی از موقعیتی صحبت می‌کنید که در آن از کتاب نقل می‌کنم: «متن درواقع چیزی می‌گوید که باتوجه به پیشرفت‌ها و درک انسان حاضر بی‌معناست» و راه‌حلی که شما برای این موقعیت پیشنهاد می‌کنید خیلی شجاعانه است. شما رد کردن متن را هم به‌عنوان یک احتمال در نظر می‌گیرید، هرچند می‌دانید که ممکن است [به‌خاطر ارائهٔ چنین راه‌حلی] به کفرورزی متهم شوید یا حداقل ایده‌تان بیرون از دایرهٔ اسلام قرار بگیرد. می‌خواهم از خودتان دربارهٔ این موضوع بشنوم. فکر می‌کنم رویکرد شما در این کتاب مقداری با رویکردتان در کتاب اول، «قرآن و زن»، متفاوت است. در کتاب اول، شما می‌کوشید تک‌تک کلمات قرآن را از نگاهی برابری‌طلبانه تفسیر کنید اما اینجا در کتاب دوم، اذعان می‌کنید که بخش‌هایی از قرآن ممکن است امروزه «بی‌معنا» شده باشند. باید دست از تفسیر آنها برداریم. ممکن است کمی دربارهٔ این تغییر رویکرد توضیح بدهید؟
بله. البته من هیچ وقت نگفته‌ام که باید دست از تفسیر آن آیه‌ها برداریم یا باید از دست‌شان خلاص شویم و کنارشان بگذاریم. حرف من این است که اگر ما فقط قرائت هژمونیک از آنها را در نظر بگیریم، نمی توانیم برای انجام رسالت قرآنی برای اسلام عمل کنیم. به‌ویژه، تحلیلی انجام دادم و وجود این آیه را ریز به‌ریز تحلیل کردم که می‌گوید «اضربوهن» یعنی بزنیدشان. و باز می‌گویم، پیش از اینکه جلوتر بروم، می‌خواهم این نکته را تکرار کنم که بله، این آیه در قرآن است. بله، من موافقم که این آیه در قرآن هست. بله، من قرآن را، تمام قرآن را، می‌پذیرم. و به‌خاطر قرآن و به‌خاطر رابطه‌ام با اللّه است که می‌گویم همهٔ چیزهایی که در قرآن آمده نباید امروز کاربردی تحت‌اللفظی داشته باشد. کاربرد تحت‌اللفظیِ آنچه منظور قرآن است که مردان باید انجام دهند. این سرنخ ماست! آنچه من در «قرآن و زن» گفته‌ام این بوده که نوعی خط سیر معنایی در قرآن وجود دارد، باید آن خط سیر را دنبال کنیم. حتا با دنبال‌کردن همان خط سیر و استفاده از قرآن هم به اینجا نمی‌رسیم [که این کار جایز است]. در کتاب «درون جهاد جنسیتی» می‌گویم اصلاً بیایید تحت‌اللفظی درنظرش بگیریم، و بیایید فرض کنیم که خط سیر معناییِ قرآن هم‌راستا با واقعیت زیسته و تجربهٔ مومنان و زنان مسلمان است، و واقعیت خشونت خانگی به‌اندازهٔ کافی شواهد در اختیار ما می‌گذارد که بدانیم این مسئله همهٔ آنچه در قرآن آمده را نقض می‌کند. پس می‌گوییم بله در قرآن آمده، اما درواقع در آن بخش از کتاب، من از چهار پاسخ تفسیریِ مختلف سخن گفته‌ام. یکی این است که بله، این آیه در قرآن است و ما انجامش می‌دهیم. همین! بدون هیچ تعدیل یا توجیهی. اما در حقیقت، وقتی به تمام بحث‌ها دربارهٔ این آیه نگاه می‌کنید، می‌بینید که همیشه برایش شرط‌هایی گذاشته شده. شرط‌هایی که هیچ‌کدام‌شان مشخصاً در خود قرآن نیامده‌اند. این بدین معناست که یک راه حل تفسیری از پیش به‌کار رفته حالا شاید دقیقاً نه، می توان گفت یک‌جور «بله، ولی...» است. «بله در قرآن آمده، ولی... نباید زن را طوری بزنی که جایی‌اش بشکند، یا همهٔ محدودیت‌هایی که در فقه درباره‌اش گذاشته‌اند. و این خیلی نکتهٔ مهمی است که بدانیم حتی در خوانش مردسالارانه و اقتدارگرا و محافظه کار مردانه شروطی برای این مسئله گذاشته شده است. و به محضی که شما روی چیزی شرط می‌گذارید، این نشان می‌دهد که چیزی بالقوه مسئله‌دار است. و من هم آن را مسئله‌دار می‌دانم. در وهلهٔ بعد، به تفسیرهایی نگاه کردم که آنها را فمینیستی می‌خوانم. و آنها می‌گویند شاید نه! شاید این منظور آیه نبوده است. شاید منظورش چیز دیگری بوده. در این باره به‌اندازهٔ کافی آثار و تحقیقاتی نوشته شده که این نظریه را حمایت می‌کند. با این وجود، من قدم بعدی را برداشتم و آن قدم این بود که نه! ما این آیه را دربارهٔ خانواده‌مان به‌کار نمی‌گیریم. چون عادلانه نیست. چون نشانگر کرامت انسانی نیست. چون نشانگر احترام نیست. تمام این‌ها بخش‌هایی از واقعیت انسانی در قرآن‌اند، اگر به داستان آفرینش در قرآن برگردیم که می‌گوید «و لقد کرّمنا بنی‌آدم» (ما به انسان کرامت دادیم). به این معنا، ما این آیه را امروز به‌کار نمی‌بندیم چون نه‌تنها واقعیت‌های ما را نقض می‌کند، بلکه واقعیت ما به‌عنوان بخشی از ایمان‌مان به اسلام را هم نقض می‌کند. و درنتیجه، برای من اسلام را نقض می‌کند.
مهم است که به این نکته توجه کنیم که من نگفته‌ام این آیه را تفسیر نکنیم، و نگفته‌ام این آیه را از قرآن برداریم. من به این حرف‌ها متهم شده‌ام ولی هرگز این‌ها را نگفته‌ام. و همین طور من موارد مشابه دیگری هم ارائه کرده‌ام، به‌ویژه چون خودم از نسل افریقایی‌هایی هستم که به امریکا به بردگی آورده شده بودند در قرآن موضوع بردگی وجود دارد، اما من تابه حال کسی را ندیده‌ام که بگوید، می‌دانم هنوز افرادی هستند که مردمان دیگر رابه بردگی می‌گیرند، اما خودم هرگز کسی را ندیده‌ام که بگوید امروز برده‌داری اشکالی ندارد و رواست. پس این ایده که چیزهایی بوده‌اند که به شکلی عملی در بافت مشخصی کار می‌کرده‌اند، و اینکه در آن بافت مثال‌هایی داریم که در وضعیت خاصی در آن بافت چه باید بکنیم، به این معنا نیست که این را دستوری درنظر بگیریم برای تمام زمان‌ها و تمام مکان‌ها. مفسرانی هستند که می‌گویند اگر توافق زناشویی بین دو نفر از بین رفت، مراحلی که باید طی کرد چه‌ها هستند؟ پس اگر این را نوعی ازبین‌رفتن توافق زناشویی بدانیم، تمرکز باید روی برگرداندن آن توافق باشد. تمرکز نباید روی نحوهٔ زدن اشخاص باشد. به نوعی، ما قرآن را از جایگاه خودش بیرون آورده‌ایم. جایگاهی که من زمان نوشتن رساله‌ام، کتاب «قرآن و زن»، در آن قرار داشتم: جایگاهی که می‌گوید فقط از زاویه‌دید زبان‌شناختی متن را بررسی کنیم. فقط به زبان متن نگاه کنیم. [در کتاب دوم] من از زبان به سمت واقعیت زیسته حرکت کردم. و در واقعیت زیسته، پاسخ این بود که قطعاً، صد در صد، نه! ما زنان را نمی‌زنیم. چون عادلانه نیست.
ممنونم. توضیح خوبی بود دربارهٔ این دو سطح متفاوت تحلیل در دو کتاب، یعنی در یکی در سطح زبان‌شناسی و در دیگری در سطح واقعیت‌های زندگی زنان. خیلی نکتهٔ خوب و مهمی است که باید دانست و درنظر گرفت.
در تحقیقاتی که اخیراً دربارهٔ موضوع سکسوالیته انجام می‌دهم، یکی از سؤال‌هایی که از خودم پرسیدم، وقتی داشتم وارد فرآیند تحقیق می‌شدم و به دنبال این بودم که شرایط کاربردی این تحقیقات را بیابم، این بود که چه‌کسی از تفسیر من ممکن است صدمه بخورد؟ و به چه‌کسی با این تحقیق کمک می‌شود؟ و وقتی ما بر هدف قرآن دوباره تأکید می‌کنیم، که برای مردم است، باید در این باره فکر کنیم که چه‌قدر با زندگی مردم مطابقت دارد. و این وقتی است که می‌فهمیم، خب شاید در آن زمان روش درست تنبیه کردن کسی که چیزی دزدیده بود، این بود که دستش را قطع کنند. ما امروز این کار را نمی‌کنیم. و راستش، این روش بهتری است. ما راه‌های دیگری برای تنبیه دزد داریم. فهم این نکته و باز فهم اینکه این خط سیر معنایی روح قرآن است، این چیزی نیست که در مقابل قرآن قرار بگیرد. فقط به این معناست که بگوییم «اگر این مسیر [خط سیر معنایی] را ادامه دهیم ...»
اولین پروژهٔ من در عربی پژوهشی دربارهٔ برده‌داری بود. در قرآن سیزده موقعیت وجود دارد برای از میان برداشتن بردگی و آزادکردن بردگان، اما فقط یک شرط وجود دارد که براساس آن می‌توان کسی را به بردگی گرفت، و آن اسیر جنگی است. خرید و فروش برده در قرآن وجود ندارد. اما این بخشی از فرهنگ بود، درنتیجه ما همان را ادامه دادیم. اما اگر به این شکل نگاه کنیم که فقط یک راه برده‌شدن و سیزده راه خروج از بردگی وجود دارد، آن‌وقت به‌نظر من معنایش این است که اگر این خط‌سیر را ادامه دهیم، خواهیم دید که این جایی نیست که قرار بوده باشیم. ما قرار نبوده انسان‌های دیگر را به بردگی بگیریم. حتی اگر این کاری باشد که در زمان نزول قرآن انجام می‌شده.
بله، ممنونم. شما به پروژهٔ اخیرتان اشاره کردید. درواقع، سؤال بعدی من هم دربارهٔ همین پروژه‌ای است که شما در سال‌های اخیر انجام داده‌اید: الهیات کوئیر اسلامی، که فکر می‌کنم شاخهٔ بسیار جدیدی در الهیات و کلام اسلامی باشد. ممکن است اول کمی دربارهٔ معنا و اصول آن توضیح بدهید و بعد اینکه من مشتاقم دربارهٔ نتایج این پروژه بیشتر بدانم. چون خوانش سنتی و تفسیر سنتی از مفهوم جنسیت در قرآن، عمدتاً بر مبنای مفهوم زوج و دوتایی در زبان قرآن است. متن قرآن نه‌تنها به زبانی نوشته شده که سوگیری جنسیتی دارد، بلکه فکر می‌کنم تأکید فراوانی هم بر توصیف جنسیت در قالب دوتایی و دوقطبی دارد. فکر می‌کنم اغلب خوانش‌های فمینیستی از قرآن و اسلام هم بر مبنای همین دوگانگی در آفرینش نوشته شده‌اند. حالا، آیا ما می‌توانیم این تفاسیر را بازنگری کنیم تا به نگاهی غیردوقطبی از جنسیت برسیم؟ و اگر بله، چرا و چگونه می‌خواهیم این بازنگری را انجام دهیم؟
خب! این سؤال خیلی موضوعات زیادی در خودش داشت. بگذار من کمی استراتژیک برخورد کنم و سعی کنم تا جایی که می‌توانم بیشترشان را پاسخ بدهم. اول از همه اینکه من فکر نمی‌کنم قرآن دوقطبی است. فکر می‌کنم زبان عربی است که دوقطبی است. و قرآن بر پیامبری عرب‌زبان حضرت محمد(ص) نازل شده که عربی حرف می‌زده. این را دوباره گفتم! پس او این زبان را استفاده می‌کرده، این زبان مملو از دوتایی‌ها و دوقطبی‌هاست. یکی از تمرین‌هایی که ما در کارگاه‌هایمان انجام می‌دهیم این است که «قل هو اللّه احد» یعنی سورهٔ اخلاص را می‌گیریم و سعی می‌کنیم آن را به زبان‌های مختلف ترجمه کنیم. و شما هم این را تأیید می‌کنید ـ چون در فارسی هم همین‌طور است ـ که همهٔ زبان‌ها باینری و دوتایی نیستند. بهاسا در اندونزی هم زبانی دوتایی نیست و فقط یک ضمیر دارد که برای مذکر، مؤنث، جمع و شیء به‌کار می‌رود. یعنی برای همه‌شان همان به کار می‌رود. در انگلیسی، ما سه تا کلمهٔ مختلف داریم. در عربی دو تا داریم که نه‌تنها آن دو تا بلکه همهٔ کلمات دیگر هم کدگذاری شده‌اند با علایم مبتنی بر آن دو. بنابراین، فهمیدن حرف من اینجا خیلی سخت‌تر است که قرآن به‌شکل دوقطبی نیست، بلکه عربی زبانی دوقطبی است. اما شاید شما که زبان مادری‌تان فارسی است، این را بهتر متوجه شوید که گاهی ما از بافت کلام و متن متوجه می‌شویم که منظور کدام جنسیت است. اما اینجا در اندونزی، حتا میان دوستانی که به انگلیسی مسلط‌اند، خیلی معمول است که چیزهایی شبیه این بگویند که «شوهرم از سر کار برگشت» [با استفاده از ضمیر مؤنث] یا مثلاً «زن من پزشک است» [و برای اشاره از ضمیر مذکر استفاده کنند]. منظورم این است که ضمیری مخالف جنسیت آن فرد را به کار می‌گیرند که در انگلیسی صحیح محسوب نمی‌شود، چون آنها مجبور نیستند در زبان خودشان از این نشان‌گرهای جنسیتی استفاده کنند. به همین ترتیب، برای ما هم دشوار است که برای خودمان جدا کنیم که قرآن به زبان عربی است اما این به این معنا نیست که زبان عربی مقدس و آسمانی است.
من فکر نمی‌کنم که عربی زبانی آسمانی و الهی باشد، من باور ندارم که هیچ زبانی آسمانی و الهی باشد. من معتقدم امر الهی فرازبانی است، فراتر و والاتر از تنها یک زبان است، و آن‌وقت آن فرازبان از فیلتر زبان‌های مختلف انسانی گذشته است. و تمام این زبان‌های انسانی آن‌طور که من آموخته‌ام هم نقاط قوت دارند و هم کمبود و ضعف. ضعف زبان عربی در ناتوانی‌اش است از بیان فراگیر. درنتیجه، همه‌چیز در دسته‌بندی قرار می‌گیرد. این نحوهٔ فکرکردن افراد را تغییر می‌دهد، آنها فکر می‌کنند که این دوگانه‌ها ضروری‌اند. در مثال شما، تو فکر می‌کنی که قرآن دوتایی است، من فکر نمی‌کنم. سفر من از دنبال‌کردن قرآن به انگلیسی آغاز شد، و بعد یک قدم عقب‌تر و شروع یادگیری عربی به‌مدت ده سال با درس‌های خیلی فشرده در چندین کشور مختلف تا جایی که واقعاً متخصص و حرفه‌ای شدم. من این زبان را دوست دارم اما کمی هم ناامید شدم به‌خاطر ناتوانی این زبان در ایجاد چیزی که من آن را عمومی یا کلّی می‌نامم. درواقع، در عربی عبارتی که برای اشاره به فرد باردار استفاده می‌شود، عبارتی مذکر است: «حامل»! در عربی «او باردار است» به شکل مذکر گفته می‌شود. چون این شکل عمومی و کلیِ کلمه است که همان فرم مذکرش هست. بنابراین چیزی که می‌بینیم ناهم‌خوانی جزئی با واقعیت است به‌دلیل این محدودیت‌های دوتایی در زبان.
برای من این فرصت پژوهشی که داشتم برای نگاه‌کردن به آنچه من تنوع جنسی و کرامت انسانی می‌خوانم، مبتنی بود بر تجربهٔ فعالیت در جنبش‌های فراگیر مسلمانانِ ال‌‌جی‌بی‌تی‌کیو‌آی. اما درکنار آن، چون همهٔ کارهایی که پیش‌تر در طول این بیست‌سال گذشته کرده بودم، همهٔ کارهایی که در این حیطه انجام داده بودم، مبتنی بر منابع دسته دوم بود، و واقعاً می‌خواستم این فرصت را داشته باشم که به سراغ منابع دسته اول بروم. چون وقتی به موضوع جنسیت در قرآن می‌پرداختم، این منابع خیلی خوب به کارم آمده بودند. درنتیجه، برگشتم و تحقیق کردم. و اساسش هم به چندین دلیل جالب بود. یکی از این دلايل این بود که ما پیش از این مطالعهٔ سکسوالیته را به‌عنوان بخشی از مطالعات کلاسیک اسلامی داشته‌ایم: «علم البعض». این مطالعات در دورهٔ تجربهٔ استعمار به‌شکلی منفی فیلتر شده و کنار گذاشته شده بودند، و بعد از دورهٔ استعمار هم ما این خاطرهٔ معیوب را در خود حفظ کردیم که این مسئله تابوست و حتا بحث‌کردن دربارهٔ موضوعات مربوط به سکسوالیته تابو هستند. اما وضع در گذشته این نبوده، مطالعات خیلی کامل و دقیق بوده: مطالعات پزشکی، مطالعات روان‌شناختی، و حتی از بُعد معنوی، منظورم این است که بسیار جامع بوده است. آنچه الان به دنبالش هستم این است که مطالعات سکسوالیته را دوباره در دل مطالعات اسلام جا بدهم. درنتیجه، طرحی آن‌لاین راه انداختیم با عنوان مطالعات و الهیات اسلامی کوئیر، که سرنامش می‌شود «قِسط» (QIST). قسط هم که واژه‌ای عربی به‌معنای عدالت و عدالت عملی است.
دو عنصر مهم اینجا وجود دارد، چون بخشی از این مطالعه همچنان مربوط به واقعیت زیستهٔ آدم‌هاست و در واقعیت، همهٔ آدم‌ها باینری نیستند. من خودم را در چارچوب دوتایی تعریف نمی‌کنم، خودم را غیردوقطبی تعریف می‌کنم. همهٔ آدم‌ها در این ساختار دوتایی نیستند، و همه باور ندارند که روابط انسانی تنها بر اساس یک زوج بارور ساخته می‌شود. برخی مردم باور دارند که روابط براساس عشق شکل می‌گیرد، یا خانواده، حمایت دوجانبه، مراقبت، تحقق معنویت یا هویت، هرچه که باشد. دلایل دیگری هم درمیان است.
و همچنین ما یک نوع درک بسیارمثبتِ جنسی از ازدواج و تمایلات جنسی در تاریخ اسلام داریم. بنابراین، ایده این است که می‌خواهیم تابو انگاشتن برخی مباحث را کنار بگذاریم و در عوض به‌شکلی عمیق درباره‌شان بحث کنیم و این مسئله که چگونه کرامت اساسیِ یک انسان می‌تواند به شکوفایی‌اش ادامه دهد، درحالی‌که ما از اساس هویت او و اعتبار مسلمانی‌اش را انکار کرده‌ایم. این‌ها مسائل مختلفی است که می‌خواستم به‌شان بپردازم. اما برای بخش دوم عنوان، یعنی مطالعات و الهیات، یک‌بار دیگر منابع مقدس را بررسی کردم، و این بار بررسی‌ام همراه بود با درکی بر اساس فراگیربودن و برابری، و روابط دوجانبه، و کرامت. فکر می‌کنم باید هربار این‌ها را بگویم.
و در حال حاضر این طرح کوچکی است، چون مطالعات سکسوالیته آغاز شده، اما در موارد دیگر [در پس‌زمینهٔ] سکولار بوده است، یا برخی مطالعات دینیِ سکسوالیته هم بوده که من در آنها مشارکت داشته‌ام، اما این ایده که این مطالعات را درون مطالعات اسلام بیاوریم، مثل مسئلهٔ مردسالاری، کمی دشوار است! اما در حال حاضر خیلی چیزها هست که در این موضوع می‌توان درباره‌شان بحث و بررسی کرد. مثلاً من مدتی روی موضوعی با عنوان «ابهام در هدایت قرآنی» کار کردم، چون در تحقیقاتم که مسلماً با قرآن آغاز شده بود، چون علاقهٔ اصلی پژوهشی من قرآن است، و بعد از آن به سراغ تفسیر رفتم، و بعد به حدیث و سیرهٔ نبوی نگاه کردم، و درنهایت رفتم سراغ فقه. اما فقط در بازهٔ پانصد سال اول تاریخ اسلام بررسی کردم، چون واقعاً می‌خواستم ببینم گفتمان‌های اولیه چه‌شکلی بوده‌اند. و البته آنها خیلی فراگیرتر بودند و خیلی مستقیم‌تر، و در آنها این نوع از تابوی پرداختن به موضوع نبود. این تابوها همه در دورهٔ بعد از دورهٔ موردبررسی من پیدا شدند.
اما درعین‌حال، این را هم فهمیدم که جنبه‌هایی در بحث قرآن وجود دارد که من باور دارم به‌طور عمدی مبهم گذاشته شده‌اند، و این ابهام در واقع یکی از جنبه‌های هدایت است که انگار گاهی خداوند می‌خواهد بعضی چیزها را طوری کنار هم قرار بدهد که شما کاملاً نتوانی درک‌شان کنی که این هم‌نشینی معنایش چیست. این چیزها چه‌طور به هم مربوط می‌شوند؟ و در این ابهام در روابط در واقع نوعی پتانسیل دگرگون‌کننده وجود دارد. و درنتیجه، این چیزی است که من فکر می‌کنم موقع مطالعهٔ قرآن رخ می دهد وقتی مطالعات سکسوالیته را با قرآن مقابله می‌کنیم و رودررو قرار می‌دهیم. آن‌قدر زیاد نیست، اما آن‌قدر هست که برای ما کافی باشد که بفهمیم انسان‌های مبهمی وجود دارند و این ابهام به‌جز بحث مردانی است که تمایلی به زنان ندارند و این نوع از مباحث. خیلی ظریف است، اما ما اکنون در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که ضرورت خیلی بیشتر است، چون درواقع ما با تعداد روزافزونی از افرادی سروکار داریم که هویت خودشان را به عنوان گِی، لِزبین، دوجنس‌گرا، چندمهرگرا، که همان چندهمسر است و بخشی از تاریخ ما هم بوده است، یا بی‌جنس‌گرا می‌پذیرند. و درک این پدیده، به عنوان یک واقعیت، به این معناست که یا اسلام جهان‌شمول است یعنی برای همهٔ زمان‌ها و همیشه و برای همهٔ مردم است، یا اینکه اسلام خاص زمان و مکان است، یعنی فقط برای دگرجنس‌خواهان است، که اگر این‌طور باشد، آن‌وقت تمامِ آن موضوع کرامت انسانی و اینکه قرآن می‌گوید «کرّمنا بنی‌آدم» دیگر جهان‌شمول نیست. و من باور ندارم که چنین باشد. من باور دارم که این حرف جهان‌شمول است. اما من باور دارم که ما از جهت تاریخی از ظرفیت خودمان برای مشارکت در این بحث واپس لغزیدیم و پس از مشارکت باید به سمت عدالت، احترام، و تکریم همهٔ انسان‌ها برویم، بدون توجه به موقعیت جنسی‌شان.
خیلی جالب بود! این نکته‌ای که گفتید دربارهٔ ابهام در قرآن، و ارتباطش با، البته این مربوط به استعمار نیست اما شیوه‌ای که ما قرآن را بعد از دوران استعمار می‌خوانیم، و فکر می‌کنم مطالعات زیادی دربارهٔ این وجود دارد که چه‌طور استعمارگری بر مطالعات اسلام و رویکرد ما به مطالعات اسلام تأثیر گذاشته است. خیلی جالب است که شما دربارهٔ این نوع خوانش از قرآن در دورهٔ پیشامدرن یا دورهٔ پیش از استعمار دربارهٔ مسئلهٔ سکسوالیته حرف زدید. من اصلاً چیزی در این باره نمی‌دانستم. و فکر می‌کنم ...
بله، من هم نمی‌دانستم! یکی از دلایلی که من می‌کوشم تا جای ممکن به این موضوع اشاره کنم همین است. چون وقتی مردم می‌گویند در قرآن هم‌جنس‌خواهی نداریم، ما تقریباً باور می‌کنیم و بعدش هم به فرازهای راجع به لوط اشاره می‌کنند. و اینکه در آن زمان هیچ کلمه‌ای برای اشاره به هم‌جنس‌خواهی در هیچ زبانی وجود نداشته. درست؟ پس ما چه‌طور به این رسیده‌ایم؟ فقط چون نامی برای یک پدیده وجود ندارد نمی‌توان نتیجه گرفت که آن پدیده وجود ندارد. اما البته تأکید تحقیقات من بر هم‌جنس‌خواهی نیست، بلکه بر تنوع جنسی است. و بعد وقتی به فرهنگ‌های مختلف نگاه می‌کنیم، مثلاً در فرهنگ اندونزی افرادی هستند که به‌شان بیسو (bissu) گفته می‌شود. این‌ها غیردوجنسی‌اند و اشخاصی‌اند که فعالیت‌های خاصی را در مناسک و مراسم گروهی مردم، در جشن‌ها و اعیاد انجام می‌دهند [افراد بیناجنسی که نقش شَمَن یا روحانی را در آن جامعه دارند]. این جایگاهی است که نشان‌دهندهٔ پذیرش این پدیده و این افراد است و این واقعیت را نشان می‌دهد که نوعی برکت ویژه در وجود این افراد فرض می‌شده است. بنابراین، ایدهٔ تنوع جنسی برای من فروکاسته نمی‌شود فقط به عمل جنسی، بلکه درعوض روشن می‌کند که انسان‌ها و افراد بشر جنبه‌ها و ویژگی‌های بسیار متفاوت و فراوانی دارند که یکی از آنها سکسوالیته است. و اینکه این سکسوالیته باید در رابطه‌ای سالم قرار بگیرد با نیایش ما، خانوادهٔ ما، اینکه چگونه با ما رفتار می‌کنند و ما چگونه با دیگران رفتار می‌کنیم و غیره. بنابراین، من تلاش کردم آن را از محدود شدن به این موضوع فراتر ببرم که خیلی هم تأکید بحث‌برانگیزی است.
وقتی کار به این فرازهای قرآن می‌رسد، همه متخصص علوم قرآنی می‌شوند! من اولش فکر کردم که خب، می‌روم توی قرآن می‌گردم و جواب را پیدا می‌کنم، اما وقتی واردش شدم بیشتر و بیشتر با ابهام روبه‌رو شدم و آخرش فهمیدم که آهان، نکته همین است! نکته این است که در برخورد با بعضی موضوعات ما باید از روح خودمان، از اندیشهٔ خودمان، از شعور و آگاهی خودمان استفاده کنیم تا بتوانیم بفهمیم کارکرد این چیست. نه فقط کلمات قرآن بلکه کارکردشان را بفهمیم. و در این موضوع، من از کارم دربارهٔ جنسیت الهام گرفته بودم، حتی جنسیت در قالب دوتایی‌اش. البته برای من کمی چالش‌برانگیز بود که به جایی برسم که بفهمم. آهان، جواب ثابت و سرراستی وجود ندارد و نشان شرافت ما، «انسان کامل»، نشان برتری ما توانایی‌مان در پذیرفتن همهٔ انسان‌ها با برابری و کرامت و فهمیدن اینکه همهٔ انسان‌ها این رابطه را با خداوند دارند.
بله، خیلی عالی! ممنونم. حالا می‌خواهم سؤالی بپرسم دربارهٔ موضوعی که فکر می‌کنم برای مخاطب فارسی‌زبان ما اهمیت دارد: موضوع حجاب و به‌ویژه پوشش سر و آنچه قرآن دربارهٔ آن می‌گوید. فکر کنم از اعتراضات اخیر در ایران اطلاع داشته باشید، اعتراضاتی که در ۲۰۲۲ رخ داد. می‌توان گفت نقطۀ شروع این اعتراض‌ها مسئلهٔ مخالفت با حجاب اجباری بود، و این درواقع موجی از بحث و واکنش دربارهٔ این موضوع برانگیخت، حتی میان مسلمانان معتقد و متدین. من گمان می‌کنم در چند دههٔ گذشته، در حوزهٔ زنان و اسلام موضوع حجاب توجه بیشتری به خود جلب کرده است. می‌توانم به کتاب لیلا احمد اشاره کنم، «یک انقلاب خاموش»، که به موضوع احیای حجاب در دهه‌های اخیر از خاورمیانه تا امریکا می‌پردازد. حالا اگر به کتاب اول شما برگردیم، گمان کنم اشاره‌ای به این موضوع نشده، شاید مثلاً به این خاطر که در دههٔ ۸۰ میلادی این موضوع برای زنان چالش‌برانگیز و مهم نبوده اما فکر می‌کنم الان ...
درواقع، دههٔ ۸۰ میلادی دورانی بسیار قدرت‌مند وتأثیرگذار بود. زمانی بود که نوعی نسخهٔ استانداردشدهٔ حجاب و نسخهٔ جهانی این عبارت حجاب به‌وجود آمد. اما این مسئله در رابطه با قرآن محوری نبود. «قرآن و زن» دربارهٔ دو چیز حرف می‌زند و این موضوع در قرآن ضروری و اساسی نیست. موضوع اساسی در قرآن حیا و نجابت است «لباس‌ِ تقوی». و این لباس تقوا و نجابت به پوشش و لباس معینی اشاره نمی‌کند. و من هیچ وقت طرفدار پوشش اجباری نبوده‌ام هرچند که این پوشش شکل حضور من در مجامع عمومی است. البته وقتی می‌گویم عمومی منظورم این نیست که وقتی مثلاً می‌روم مغازه خرید کنم روسری سر می‌کنم. نه، موقع خرید رفتن روسری نمی‌پوشم، چون من در کشوری با اکثریت مسلمان زندگی می‌کنم، که اتفاقاً هرگز هیچ قانونی برای اجبار حجاب نداشته هرچند که اینجا هم تحولات دههٔ ۸۰ میلادی رخ داده و در اثر همان تحولات اکثر قریب به اتفاق زنان مسلمان اینجا روسری می‌پوشند. اما اگر شما حجاب نداشته باشید، کسی برایتان دردسری درست نمی‌کند. اما در تمام مدارک هویتی‌ام من حجاب دارم، چون این نوعی موضع‌گیری سیاسی است، به همان اندازه که انتخابی معنوی است. اما مثلاً اگر با همان مدارک هویتیِ اینجا بروم فرودگاه، درحالی‌که روسری ندارم، هیچ‌کس چیزی نمی‌گوید. البته که اگر در امریکا باشم، هیچ‌وقت بدون حجاب به فرودگاه نمی‌روم، چون این موضوعی سیاسی است.
اما در مورد جاهایی که حیا و نجابت به‌شکل جدایی‌ناپذیری به پوشش سر مرتبط شده، این نبرد هنوز ادامه دارد. و این شامل جاهایی است که زنان را از پوشیدن حجاب منع می‌کنند، مثل بعضی کشورهای اروپایی و همین‌طور جاهایی که زنان را از نپوشیدن حجاب منع می‌کنند. من باور دارم که عاملیت و کرامت زن در این است که به او حق انتخاب بدهیم و واقعاً به او احترام بگذاریم، صرف‌نظر از اینکه چه انتخابی داشته است. این وجود ندارد! وقتی من در امریکا زندگی می‌کردم، احساس نمی‌کردم که به‌عنوان زن مسلمان احترام لازم را دریافت می‌کنم، مگر اینکه ترجیح می‌دادم حجاب داشته باشم. پس در تمام این موقعیت‌ها حجاب می‌پوشیدم. درحالی‌که اینجا احترام دریافت می‌کنم. [پوششم] نشان‌دهندهٔ مسلمانی‌ام نیست. به‌علاوه من ترجیح می‌دهم وقتی در چنین موقعیت‌های سیاسی قرار می‌گیرم، به‌شکلی لباس بپوشم که کاملاً نشانگر مسلمان‌بودنم باشد و همین‌طور در رویدادهای عمومی. این انتخاب من است. و این انتخاب البته بر اساس تاریخ زندگی اجدادم است، وقتی‌که زنان افریقایی را به امریکا بردند و در بازار به فروش گذاشتند، آنها را برهنه می‌کردند. باور بر این است که حدود یک سوم این زنان افریقایی و برده‌ها مسلمان بوده‌اند. آنها را مجبور می‌کردند که برهنه شوند. به همین دلیل، زنان امریکایی افریقایی‌تبار به‌طور تاریخی معیاری از حیا را لحاظ می‌کنند که کمی از آنچه فرهنگ زنان سفیدپوست امریکایی است، پوشیده‌تر و کامل‌تر است. این نوع از خودآگاهی شکلی از تمامیت بدنی است. این چیزی است که من در جنبش‌های مدنی با آن بزرگ شدم، در جنبش قدرت سیاهان، این چیزی است که من با آن رشد کردم. و زمانی که مسلمان شدم، برایم این‌طوری بود که خب، حالا راهی برای طراحی‌اش دارم! ولی خب این انتخاب من بود، ترجیحم بود. اما وقتی به یک زن اجازهٔ انتخاب داده نمی‌شود، و او به‌خاطر نداشتن حجاب شرمنده می‌شود یا مورد آزار جسمی قرار می‌گیرد، این اسلام نیست. این نمی‌تواند اسلام باشد. اسلام یعنی تسلیم. شما نمی‌توانید کسی را وادار به حیا کنید! راهی برای وادار کردنش وجود ندارد. می‌توانید مجبورش کنید که پوشش داشته باشد، اما نمی‌توانید مجبورش کنید حیا داشته باشد. و این ایده که ما می‌خواهیم حیا را به مردم بیاموزیم و احترام به یکدیگر را به آنها بیاموزیم، از طریق حیا و نجابت، این ایده در جاهایی که این را اجبار می‌کنند از دست می‌رود. و گاهی وقت‌ها چون وضعیت در ایران کاملاً منحصربه‌فرد است چون دقیقاً به شکل قانون درآمده و اجبار شده، اما جاهای دیگری هست که این فقط نوعی فضای کلی فرهنگی است، و شما اگر حجاب نداشته باشید به‌نوعی احساس شرمساری می‌کنید یا چیزی شبیه به این. آنچه در تمام این موقعیت‌ها بیان می‌شود ربطی به دغدغهٔ تمامیت بدنی زنان ندارد. درواقع، دغدغهٔ مربوط به یک تصویر یا یک ایده است. و آن ایده، درواقع، بر درک اخلاقی از آراستگی و احترام مقدم شده است. بله، این مسئله بعضی جاها همچنان درگیری مهمی است. دوست داشتم که بتوانم به راه حلی برای این موضوع فکر کنم، اما همیشه نمی‌توانم راه‌حلی پیدا کنم. فقط می‌توانم بگویم همان‌قدر که در انتخاب پوشش زیبایی وجود دارد، در انتخاب‌نکردنش هم زیبایی وجود دارد. و وقتی به جایی می‌رسیم که می‌توانیم با همه با آرامش و متانت برخورد کنیم، چه انتخاب‌شان پوشیدگی بوده یا نه، آن وقت به آن چیزی دست پیدا کرده‌ایم که فکر می‌کنم قرآن می‌خواسته که ما به آن دست پیدا کنیم.
بله، درست است. عالی! ممنون. پرسش آخر من دربارهٔ فمینیسم اسلامی است، منظورم فمینیسم اسلامی و تفسیرهای فمینیستی از قرآن است که در دههٔ ۹۰ میلادی کم‌وبیش شکل گرفتند و توسعه یافتند. و شما بی‌تردید جزو برجسته‌ترین شخصیت‌های این حوزه‌اید. جدا از کتاب‌هایتان، مشارکت و تلاش‌های شما در جنبش‌های مربوط به احقاق حقوق زنان مسلمان بی‌نظیر است. شما در میان بنیان‌گذاران بنیاد «خواهران در اسلام» هستید، و همین‌طور شبکهٔ «مساوات»، شما بانوی امام‌جماعت هستید. و همان‌طور که پیش‌تر هم گفتم، گمان می‌کنم هزاران زن مسلمان از تلاش‌ها و سخنان شما الهام گرفته‌اند. اما حالا ما در دنیایی زندگی می‌کنیم که با آنچه در دههٔ ۹۰ فکر می‌کردیم متفاوت است. مثلاً نسل جدیدی از فمینیست‌های مسلمان برخاسته‌اند که شاید روش و اهداف متفاوتی داشته باشند. سؤال من این است که شما آیندهٔ فمینیسم اسلامی را چه‌طور می‌بینید؟ به‌ویژه اگر با فمینیسم اسلامی در بافت شیعی، نمی‌دانم چه‌قدر آشنایی دارید با فمینیسم اسلامی در بافت شیعی و ازجمله در ایران. دوست دارم نظرتان را بدانم.
بله، بله. من از اینکه عبارت فمینیست را دربارهٔ خودم به‌کار ببرم اجتناب می‌کردم. دربارهٔ خودم و دربارهٔ اغلب آثارم. و یادم است که چه زمانی تغییر کردم، در ۲۰۰۹ وقتی «مساوات» تأسیس شد، من به‌عنوان فمینیست ظاهر شدم. و دلیل اینکه این زمان طولانی را لازم داشتم این بود که من هم مثل خیلی افراد دیگر، فمینیسم را تنها در شکل فمینیسمِ سکولارِ طبقهٔ متوسطِ سفیدپوست درک می‌کردم. و نه‌تنها در شکل سکولار، بلکه گاهی ضدِدین یا مشخصاً ضدِاسلام. این طوری بودم که من اصلاً این را لازم ندارم! اما بعدتر، همان طور که واژهٔ اسلام باید تعریف شود، و به‌عنوان یک خط سیر تاریخی به آن نگریسته شود، فمینیسم هم همین‌طور است. و ایدهٔ فمینیسم به‌عنوان نوعی ایدهٔ ریشه‌ای که به‌قول سیمون دوبوار، زن‌ها نوعی از انسان هستند، من این ایده را از قرآن و بحث‌های قرآنی گرفتم، از مباحث توحیدی. قرآن به ما، به‌عنوان زن، کرامت کامل و عاملیت کامل داده است. و هیچ‌کس نمی‌تواند آن را از ما بگیرد. و اگر این چیزی است که شما فمینیسم می‌نامید، من فمینیست‌ام. اما زمان زیادی طول کشید تا من به این نقطه برسم، چون این عبارت خیلی سیاسی شده بود. اما درک اینکه اسلام هم به‌شکل مشابهی سیاسی شده بود، همان طور که اسلام برای عده‌ای معنای تروریسم می‌دهد، کسانی که در ایالات متحده فعالیت‌های ضدتروریستی می‌کنند کسانی‌اند که برایشان چنین معنایی می‌دهد. و من هرگز چنین تجربه‌ای نداشتم. من هم چیزهای خاصی دیده‌ام، اماچرا باید آنها را به‌عنوان اسلام درنظر بگیرم؟ درحالی‌که با افراد [مسلمانِ] دوست‌داشتنی و صلح‌طلب زیادی آشنا شده‌ام، در کشورهای زیادی در سراسر جهان. چرا باید آن [رفتارهای خشن] برای من معنای اسلام باشند؟ از طرف دیگر من دانشجو و محقق‌ام، من اسلام را مثل آنها تعریف نمی‌کنم. پس چرا باید فمینیسم را به شیوهٔ آنها تعریف کنم؟ به شیوه‌ای که تنها با درک محدودی تطبیق دارد؟
بنابراین، من آن را پس گرفتم. هرچند تمایزی هم ایجاد کردم، من برای خودم خط سیر درک مشخصی دارم و آن این است که همهٔ فمینیست‌های مسلمان لزوماً فمینیست اسلامی نیستند. چون بعضی از فمینیست‌های مسلمان، درواقع، مسلمان‌هایی‌اند که فمینیست‌اند و به فمینیسمی معتقدند که نه‌تنها سکولار است، بلکه ضدِدین است. و این تنها نسخه‌ای از فمینیسم است که آنها سراغ دارند. و تنها نسخه‌ای از فمینیسم است که می‌خواهند بشناسند. و من هم مشکلی با این موضوع ندارم، اما این فمینیسمِ من نیست. پس من باید نشان بدهم که چگونه فمینیسم خودم را از مطالعه و باورم به اسلام به‌دست آورده‌ام. فمینیسم اسلامی از منابع اسلامی استفاده می‌کند تا ایدهٔ برابری و ارتباط متقابل و کرامت انسانی را ترویج کند. فمینیست‌های مسلمان از هرچیزی که بتوانند استفاده می‌کنند: استدلال‌های سکولار، می‌توانند از استدلال‌های سیاسی و اجتماعی استفاده کنند، و این عالی است. و دلیل اینکه می‌گویم عالی است، این است که درنهایت آنها هم برای دستیابی به کرامت کامل انسانی برای زنان تلاش می‌کنند، که خیلی مهم است. اما من فقط به‌عنوان فمینیست اسلامی می‌توانم فعالیت کنم. نمی‌توانم در فعالیتم از فمینیسم سکولار و فمینیسم ضدِدین استفاده کنم. برای من این روش جواب نمی‌دهد. این انتخاب شخصی من است. اما البته من می‌کوشم آن را سیاسی هم بکنم، با نگاه‌کردن به تاریخچه و تحولات فمینیسم، افکار فمینیستی، و اینکه این اندیشه چه طور به بافت‌های مختلف فرهنگی و اجتماعی وارد شده است، و درنتیجه، نحوهٔ نگاه به فمینیسم در آن بافت و زمینه را شکل داده است.
در اندونزی، استفاده از واژهٔ فمینیسم خیلی بی‌دردسر و راحت است. چون در این فرهنگ زنان در مدارس دینی خاصی آموزش می‌بینند (پِسانترن) که در واقع نوعی سیستم کلاسیک مدرسه‌ای است، و خیلی به اسلام مسلط‌اند. و دو سال قبل، در اندونزی مجلس KUPI [کنگرۀ علمای زنان اندونزی] تأسیس شد، یعنی شورای فتوای زنان اندونزی. این درواقع تأییدی عمومی است بر ظرفیت زنان برای فتوادادن. اینجا زنان به‌عنوان قاضی فعالیت می‌کنند، حتا به‌عنوان رئیس قضات. زمانی که من در مالزی زندگی می‌کردم، آنجا در مالزی هنوز می‌گفتند زن نمی‌تواند قاضی باشد، اما اینجا در اندونزی زنان حتی می‌توانند رئیس قضات باشند. ایدهٔ فمینیسم جزئی ضروری از هویت شماست، جایی که لازم نیست بجنگید تا مطالبه‌اش کنید. من طرفدار کرامت زن‌ام، نه فقط طرفدار کرامت زن‌ام، بلکه طرفدارش هستم به‌خاطر اسلامم. طرفدارش هستم چون به اللّه باور دارم. این جایی است که من امیدوارم در آینده به آن برسیم. و جالب‌ترین چیز دربارهٔ این موضوع این است که وقتی من کارم را دربارهٔ جنسیت آغاز کردم، این عرصه‌ای که امروز می‌بینم را نمی‌دیدم. این جنبش آن‌قدر قوی است که کسی نمی‌تواند متوقفش کند! ما به آن برابری که خدا به‌مان عطا کرده خواهیم رسید. من دربارهٔ نسل آینده خیلی امیدوار و هیجان‌زده‌ام که این جنبش را پیش خواهد برد. باور کنید!
خیلی عالی بود. وقتی با دکتر میرحسینی هم صحبت می‌کردم، جمع‌بندی حرف‌هایمان تقریباً چنین چیزی بود. شبیه چیزی که شما الان گفتید. او هم گفت که من به آینده خیلی امیدوارم. و من گفتم خیلی خوب است، چون ما واقعاً به این امید احتیاج داریم که بتوانیم این جنبش را ادامه بدهیم. واقعاً خوشحال‌ام که این را از شما هم می‌شنوم.
و من هم مشتاق‌ام که ببینم امثال شما و نسل آینده چه‌طور در این کار نقش ایفا خواهند کرد، چون این جنبش الان تکانه‌ای دارد و متوقف نخواهد شد. نه به این معنا که هیچ‌کس ما را عقب نخواهد راند، یا فشاری در کار نخواهد بود، یا دیگر مشکلی درمیان نخواهد بود. نه! اما در آخر، چیزی نمی‌تواند این موج را متوقف کند.
خیلی هم عالی! ممنون‌ام. به عنوان نکتهٔ پایانی، دوست داریم بشنویم اگر چیزی باقی مانده که می‌خواهید با مخاطبان ما درمیان بگذارید و من درباره‌اش نپرسیده‌ام. می‌دانم که شما در سایت پاترئون هم صفحه‌ای دارید، که محتواهای زیادی رویش بارگذاری شده. اگر می‌خواهید هر منبع یا کتاب دیگری به مخاطبان معرفی کنید که برای مطالعات و پژوهش‌های بیشتر به کارشان می‌آید، دربارهٔ هرکدام از این حوزه‌هایی که درباره‌شان حرف زدیم...
خیلی هم خوب. پس من کمی تبلیغات کنم! آخرین کتاب من که به‌تازگی چاپ شده، عنوانش «یک بار در تمام عمر» است که در واقع نوعی شرح‌حال معنوی است دربارهٔ پنج اصل اسلام. همهٔ کتاب‌هایی که قبلاً دربارهٔ این پنج اصل اسلام خوانده‌ایم از دیدگاهی بسیار محافظه‌کارانه آن را معرفی کرده‌اند. در آن سالی که به حج رفته بودم، دعوت شدم که این کار را در قالب یک مجموعهٔ وبلاگی بنویسم. و تجربهٔ خوبی بود که در طی سالیان داشتم، و درنهایت با کمی تدوین و سامان‌دهی به‌شکل این کتاب کوچک و مختصر درآمد به نام «یک بار در تمام عمر». این تنها کتاب غیرآکادمیک من است، هرچند که همچنان صدای من است. درنتیجه، شاید همچنان کمی از جهت فکری سنگین باشد. ولی به‌هرحال، به‌راحتی در دسترس است. اگر اسم کتاب را با اسم من جست‌وجو کنید راحت پیدا می‌شود. من در شبکه‌های اجتماعی یوتوب و پاترئون با نام «لِیدی امام» (Lady Imam) حضور دارم. البته در حال تحول هستم، چون فکر می‌کنم سنم برای حضور در شبکه‌های اجتماعی بالا رفته! دیگر ... درواقع یک صفحهٔ مخصوص شخصیت‌های اجتماعی در فیس‌بوک داشتم، اما دیگر به‌ش سر نمی‌زنم و در توییتر هم فعالیت نمی‌کنم. بنابراین، اگر واقعاً مباحث عمیق‌تری از من می‌خواهید، روی کانال یوتوب یا همان صفحه‌ام در پاترئون پیدا می‌شود. و فکر کنم ... آها! وبسایت Qist [که سرواژه‌ای است برای] «مطالعات و الهیات اسلامی کوئیر» ( Queer Islamic Studies and Theology). این وبسایت پلتفرم رایگانی است برای حمایت از تلاش برای ادغام مجدد مطالعات جنسیت در اسلام. من باید فعالیت‌هایی انجام بدهم اما خب می‌دانید من هفتادویک‌و نیم سالم است، باید عینک بزنم، و خلاصه این‌طوری است دیگر! فکر نمی‌کنم هیچ‌وقت روی تیک‌تاک پیدایم بشود!
بسیار خوب. خیلی ممنون. برای من باعث افتخار بود که با شما صحبت کردم. می‌خواهم یک بار دیگر از شما تشکر کنم و از وقت و توجه‌تان به مخاطبان ایرانی.
ممنون.
